Suonare con il transpose! Cambia la sonorità?

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      @Vin Yessa!
      In alcuni contesti, soprattutto nella musica antica o rinascimentale, e usando anche strumenti antichi, spesso si utilizzano temperamenti e frequenze di accordatura del LA diversi dall'equabile, e non è escluso che un ensamble di soli archi "senta" il suono naturale, e intoni la terza maggiore leggermente più alta rispetto a quello che suggerisce/impone il temperamento equabile, ma per poter suonare agevolmente in ogni tonalità e con ogni strumento si utilizza l'ottava divisa in 12 semitoni uguali.
      Altrimenti ci vorrebbero pianoforti, chitarre e marimbe costruite simili all'archicembalo, che aveva 33 tasti per ottava per poter suonare in tutti i modi usati all'epoca.
      Resistance... is futile. We are KORG, so you'll be synthetized!

      BjHorn wrote:

      ...e quindi quando il piano o qualche strumento a percussione a suoni determinati della tua orchestra suona il tasto del DO#, ma l'orchestra suona il REb, sono due note differenti?
      Giusto per capirci, senza voler far polemica!

      Presi separatamente la risposta è si. Non esiste il "fisso".
      Se invece si suona con un pianoforte ci si muove verso il temperato (che non è l'equabile.. sono due cose diverse). Se si suona in quintetto a fiati e pianoforte i fiati si spostano verso il temperamento del pianoforte laddove è necessario (cioè dove si sente... perchè se il pianoforte non mette la terza allora è un altro discorso).



      Vin wrote:

      bhè in effetti credo che finchè si suona da solo allora tutto il discorso di mark88 può andar bene, ma se si suona in un insieme ci vuole per forza una frequenza di riferimento precisa per tutti i tipi di strumenti, quelli a suoni fissi e non... che sia 4.40 4.42 4.43, bisogna che ci sia aggregazione, perché la musica, spesso lo dimentichiamo, è anche questo... se hanno introdotto il temperamento equabile ci sarà un motivo, e si chiama evoluzione...

      No Vin, io sto parlando proprio di insieme e orchestra. Il temperamento (non la frequenza.. non confondiamo diapason con temperamento) viene deciso e ci si attiene a quello. Se si scegli un temperamento si sa che i rapporti fra i suoni sono diversi da un altro e si suona in concordanza con esso, va conosciuto come si conosce la prassi esecutiva e il proprio strumento. L'intonazione deve esserci... e se non c'è il problema è dovuto a.. orchestrali stonati :D .



      BjHorn wrote:

      @Vin Yessa!
      In alcuni contesti, soprattutto nella musica antica o rinascimentale, e usando anche strumenti antichi, spesso si utilizzano temperamenti e frequenze di accordatura del LA diversi dall'equabile, e non è escluso che un ensamble di soli archi "senta" il suono naturale, e intoni la terza maggiore leggermente più alta rispetto a quello che suggerisce/impone il temperamento equabile, ma per poter suonare agevolmente in ogni tonalità e con ogni strumento si utilizza l'ottava divisa in 12 semitoni uguali.
      Altrimenti ci vorrebbero pianoforti, chitarre e marimbe costruite simili all'archicembalo, che aveva 33 tasti per ottava per poter suonare in tutti i modi usati all'epoca.

      La terza maggiore naturale è calante su quella equabile, la terza minore è crescente sopra all'equabile.
      Ribadisco che i pianoforti non si accordano equabili con tutti i semitoni uguali, chiedetelo a qualsiasi accordatore professionista, e non serve un archicembalo con i tasti neri spezzati.

      Scusami BJhorn ma sembrano tutte nozioni prese da un manuale di acustica del conservatorio scritto nel dopoguerra... clavicembali con i tasti neri spezzati esistono tutt'ora, spesso suono con un cembalista che lo utilizza. Non è "storia vecchia".

      [ma per poter suonare agevolmente in ogni tonalità e con ogni strumento si utilizza l'ottava divisa in 12 semitoni uguali.]
      E' proprio questo il nocciolo della questione... le tonalità non sono tutte uguali, i semitoni non sono tutti uguali. Ogni tonalità ha il suo colore. L'equabile è solo una semplificazione di un mondo molto più ricco.

      Sempre in simpatia sai, solo mi interessava farti capire che le cose funzionano un pò diversamente. Se le tonalità sono tutte uguali perchè non scriviamo sempre in Do maggiore?
      Propongo ai MOD di "tagliare" le risposte relative al temperamento a partire dalla risposta di Helvetico, e farne un nuovo post, visto che siamo parecchio OT! :D

      mark88 wrote:

      Scusami BJhorn ma sembrano tutte nozioni prese da un manuale di acustica del conservatorio scritto nel dopoguerra...


      E io a quello sono rimasto! :D
      Mi sono diplomato nel 1989 (o giù di li...) e fintanto che ho suonato in orchestra (non per molto tempo a dire il vero) non ho mai dovuto "alterare" qualche nota del mio flauto perchè c'era qualche temperamento particolare.
      Il do# e il reb erano la stessa nota, così come tutte le omofone. E lo sono ancora adesso, se provo a suonare dietro un'orchestra.

      mark88 wrote:

      le tonalità non sono tutte uguali, i semitoni non sono tutti uguali. Ogni tonalità ha il suo colore.


      Certo, è ovvio.
      Non staremo qui a spiegare perchè alcune tonalità hanno carattere diverso dalle altre, nè perchè un accordo maggiore dia delle sensazioni diverse da uno minore, ma proprio per poter usarle tutte per sfruttare le peculiarità sonore di ognuna si usa appunto l'equabile, perchè se per esempio si esegue un brano in lab maggiore, non si potrà modulare in si minore, o qualche altra tonalità che preveda il do# in chiave, perchè come dici tu, non sono la stessa nota. E sul piano c'è un solo tasto per entrambe le note.

      Tempo fa mi venne proposto di scrivere la partitura di un antichissimo brano sacro dialettale a due voci e coro, che si utilizza in una particolare cerimonia religiosa. Abito a 5 km da Paestum, in piena MagnaGraecia.
      Mi passarono una registrazione del canto.
      Quando ho cominciato a buttare giù le note con il piano alcuni intervalli erano stonatissimi, tanto da farmi pensare che i cantori fossero parecchio "fuori"...
      Solo che erano "fuori" sempre e solo sugli stessi intervalli...
      Ma poi ho pensato: Ma vuoi vedere che stanno utilizzando qualche antico modo di derivazione greca, basato su qualche scala naturale? Ed in effetti, utilizzando la mia tastiera che ha una sezione che permette di scegliere vari modi o scale "particolari", ne trovai uno che si adattava alla perfezione. Purtroppo è passato troppo tempo e non mi ricordo più quale.

      In quel caso (ovviamente) non si poteva usare l'equabile, perchè erano proprio note differenti. Ed è impossibile riprodurre quel brano con strumenti "moderni". Dovetti fare una partiturta con delle note dipinte di rosso per indicare che era più alta di un paio di comma rispetto alla nota scritta.

      Che poi ci siano delle lievissime oscillazioni di intonazione tra un'orchestra e l'altra, o da un brano e l'altro, ci sta, e a volte è un fatto voluto, ma sempre nell'ambito dell'equabile temperato, altrimenti io col mio piffero non potrei passare da vivaldi a respinghi, o da lab maggiore a si minore. C'ho un solo do#! :D
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      mark perdonami, ma io nn riesco a capire come un pianoforte, per esempio, in base a un temperamento possà avere più comma sullo stesso tasto, i tasti quelli sono, dovrebbero aggiungerne altri, ma sarebbe cmq una semplificazione altrimenti il pianoforte, per i limiti fisici della mano sarebbe insuonabile, quinci come dicevo o lo si accorda ogni volta a una data frequenza decisa a priori, qualunque essai sia, o si suona solo con strumenti dipendenti anche dall'intonazione dell'esecutore
      secondo te quindi, che hanno introdotto a fare il temperamento equabile? solo per semplificare? che poi cosa semplifichi in realtà? chi ha la possibilità di modulare lo strumento con la propria intonazione si adegua e stop

      BjHorn wrote:

      Propongo ai MOD di "tagliare" le risposte relative al temperamento a partire dalla risposta di Helvetico, e farne un nuovo post, visto che siamo parecchio OT! :D

      si è vero siamo andati un pò troppo fuori dal seminato!!
      però per tornare verso la domanda iniziale, per me si, è diverso suonare in un altra tonalità. facendo anche un esempio più banale, suonare un brano in Re e poi scriverlo in MI e farlo suonare ad una chitarra accordata un tono sotto è tutta un'altra cosa..
      così come leggevo tempo fa di un bassista gospel che seguendo i consigli di un suon maestro teneva sempre il basso accordato mezzo tono sotto (in MIb) perchè la tensione delle corde cambiava completamente il suono dello strumento.

      su quanto dicevi a proposito del tuo brano è proprio così... a volte troviamo certi strumenti che sembrano stonati ma in realtà sono stati costruiti con un altro temperamento in mente.

      Vin wrote:

      mark perdonami, ma io nn riesco a capire come un pianoforte, per esempio, in base a un temperamento possà avere più comma sullo stesso tasto, i tasti quelli sono, dovrebbero aggiungerne altri, ma sarebbe cmq una semplificazione altrimenti il pianoforte, per i limiti fisici della mano sarebbe insuonabile, quinci come dicevo o lo si accorda ogni volta a una data frequenza decisa a priori, qualunque essai sia, o si suona solo con strumenti dipendenti anche dall'intonazione dell'esecutore
      secondo te quindi, che hanno introdotto a fare il temperamento equabile? solo per semplificare? che poi cosa semplifichi in realtà? chi ha la possibilità di modulare lo strumento con la propria intonazione si adegua e stop

      non può. non ho detto una cosa diversa.
      ma non per questo se il pianoforte suona fondamentale e quinta, e un altro strumento (fiato o arco) suona la terza è costretto a fare la nota del pianoforte (che non sta suonando). la accorderà nel modo che più si aggrada. se invece archi o fiati o cantanti etc.. devono suonare note in unisono o ottava col pianoforte, ovviamente devono spostarsi su quella frequenza.



      si l'equabile è una semplificazione. la ricerca di un temperamento "definitivo" parte con Pitagora e non è mai stata portata a compimento.

      l'equabile è una semplificazione perchè è "stonato" e adesso ti spiego perchè.

      hai presente gli esperimenti di Pitagora con le corde vibranti e gli intervalli "perfetti" o "giusti" ovvero quarta quinta e ottava?





      questi intervalli sono perfetti quando non producono battimenti, è quello che facciamo ad esempio quando accordiamo "a orecchio" la chitarra: accordiamo il Mi, poi facciamo quinto tasto e accordiamo il LA vuoto etc...

      se riporti questo esperimento su infinite quinte, facendo il giro di quinte: Do Sol Re La Mi Si Fa# Do# Sol# Re# La# Mi# Si#(cioè Do)
      alla fine ti accorgerai che il Do finale è molto crescente rispetto al Do iniziale... ovvero il giro delle quinte non torna.


      i temperamenti antichi nascono cercando di accordare alcune quinte giuste e "temperare" le quinte rimanenti cercando un compromesso.

      perchè ti dico che l'equabile è stonato? perchè nell'equabile tutti i semitoni sono identici e per questo tutte le quinte sono stonate (sono tutte leggermente calanti).

      mark88 wrote:

      però per tornare verso la domanda iniziale, per me si, è diverso suonare in un altra tonalità. facendo anche un esempio più banale, suonare un brano in Re e poi scriverlo in MI e farlo suonare ad una chitarra accordata un tono sotto è tutta un'altra cosa..


      E fin qui non ci piove! Ti dirò di più... Se una chitarra fa un accordo in prima posizione, e poi mi fa lo stesso identico accordo, con le stesse note alla stessa altezza, ma in altra posizione, il risultato cambia. Perchè magari c'era una corda a vuoto, perchè la nota che prendeva con l'indice adesso la prende con il mignolo, lo spessore delle corde e la distanza dal diapason... insomma, alla fine, la somma delle frequenze e transienti, e le frequenze degli armonici variano, e varia anche l'amalgama sonora.

      In tutto questo però, ti confermo che tutt'oggi siamo in pieno standard "Temperamento equabile".
      Altro discorso riguarda le varie tipologie di accordature di un piano, che servono appunto a "minimizzare" le distorsioni causate dal temperamento equabile rispetto alla scala naturale.

      Dato che ad un certo punto m'hai fatto venire un piccolo dubbio, visto che è da un pò che non bazzico il mondo classico e che mi sto rimbambendo perchè c'ho una certa... ho chiesto a MIOCUGGINO, che di mestiere fa il pianista concertista di fama mondiale, detentore di cattedra in conservatorio, endorsement dei pianoforti di alta gamma della yamaha, nonchè recording artist per la casa discografica giapponese Camerata Tokyo, con la quale ha inciso numerosi concerti di quelli tosti... che mi ha confermato che da un paio di secoli utilizziamo con soddisfazione il sistema temperato equabile.
      Evito di fare il nome per non farlo apparire nei motori di ricerca, ma se vuoi posso fartelo in privato! :D
      P.S. Non è miocuggino ma un carissimo amico pressappoco dalla nascita! :D
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      E fin qui non ci piove! Ti dirò di più... Se una chitarra fa un accordo in prima posizione, e poi mi fa lo stesso identico accordo, con le stesse note alla stessa altezza, ma in altra posizione, il risultato cambia. Perchè magari c'era una corda a vuoto, perchè la nota che prendeva con l'indice adesso la prende con il mignolo, lo spessore delle corde e la distanza dal diapason... insomma, alla fine, la somma delle frequenze e transienti, e le frequenze degli armonici variano, e varia anche l'amalgama sonora

      e questa è la cosa bellissima della chitarra che dicevo io all'inizio.

      perchè ti dico che l'equabile è stonato? perchè nell'equabile tutti i semitoni sono identici e per questo tutte le quinte sono stonate (sono tutte leggermente calanti)

      quindi ne convieni con me "che viva l'evoluzione" e il temperamento equabile in modo da ridurre i battimenti a zero e essere tutto più pulito e armonico... l'arte non è che il dominio della natura e la sua manipolazione a fini espressivi... tu dici che le quinte sono stonate perché leggermente calanti nell'equabile, questo è vero se vediamo la cosa dal punto di vista della natura, della mera fisica, ma noi modifichiamo la natura per darle nuova naturalezza e armonia e quindi possiamo dire che in natura le quinte sono tutte leggeremente crescenti perché a noi servono precise e uguali tra loro.

      ricorda poi una cosa
      ogni invenzione (o introduzione) nasce da un esigenza (qualora non si parli di esigenze puramente economiche o commerciali).. ovviamente è un mio pensiero anche se non ho un amico famoso :D

      Vin wrote:

      quindi ne convieni con me "che viva l'evoluzione" e il temperamento equabile in modo da ridurre i battimenti a zero e essere tutto più pulito e armonico


      "Ni"
      Ovviamente concordo con tutto il resto, ma i battimenti li crea proprio l'equabile, e anche tutti gli altri temperamenti che nel corso della storia sono stati usati. Ormai è prassi comune (quasi) quella di considerare il "clavicembalo ben temperato" di bach scritto in un temperamento "buono" (bach non ha mai specificato quale fosse) che si avvicinava all'equabile, ma non lo era.
      Usando una scala naturale e i relativi intervalli, i battimenti "cessano", perchè le quinte sono proprio GIUSTE GIUSTE come mamma (natura) le ha fatte, e non temperate.
      Di contro però in quel componimento si può utilizzare SOLO la scala di partenza, e qualche relativa minore, con strumenti diatonici accordati su quella scala.
      Da qui la necessità, per esplorare "agevolmente" altre tonalità, di limare qualche intervallo per avere una scala che permettesse maggiore raggio d'azione.
      Al giorno d'oggi, abituati ormai da secoli ad ascoltare quei intervalli, a noi pare "cosa buona e giusta", ma probabilmente i primi fruitori storcevano un po' il naso! :D
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      A me la scala temperata sembra sempre stonata e mi da fastidio, di solito suono con archi e fiati che se ne allontanano spontaneamente e accordo le mie tastiere con scale naturali, pitagoriche, giuste e arabe.
      naturalmente questo significa che bisogna suonare modale senza modulazioni che sarebbero stonatissime.
      quindi non si può lavorare con l’armonia tradizionale.
      Naturalmente quando suono il piano acustico non posso riaccordare e suono temperato.
      Insomma si deve trovare sempre il giusto compromesso secondo quello che si vuole esprimere.
      Usando una scala naturale e i relativi intervalli, i battimenti "cessano", perchè le quinte sono proprio GIUSTE GIUSTE come mamma (natura) le ha fatte, e non temperate.Di contro però in quel componimento si può utilizzare SOLO la scala di partenza, e qualche relativa minore, con strumenti diatonici accordati su quella scala.


      ebbhè io dico allora che è meglio avere qualche piccolo battimento sulle quinte che su tutte le ottave, purtroppo checchè se ne dica, la natura nn è mai perfetta, sicuramente anche nell'ambito che riguarda la musica e quindi bisogna manipolarla e credo che il male minore sarebbe il più lieve battimento della quinta che però permette una più ampia varietà espressiva nelle varie ottave...
      magari mi sbaglio ma a me sembra che il temperamento equabile sia stato introdotto per ridurre proprio i lievi battimenti tra i diversi strumenti e quindi di conseguenza tra le diverse ottave e poter così esplorare sonorità più ampie... ora che "mamma natura" ha deciso che l'ottava di un do sia via via sempre più crescente del do di partenza a noi non deve fregare perché nell'ambito di un discorso musicale, a noi servono do uguali tra loro in qualunque ottava... quindi noi non dobbiamo ragionare secondo madre natura ma secondo "madre musica" così come la percepiamo...
      poi può essere che non ci ho capito na mazza e allora amen :D
      PS: che poi diciamocelo, stiamo parlando di bazzeccole, di pippe mentali e non di stonature così strazianti

      Post was edited 3 times, last by “Vin” ().

      dorian wrote:

      A me la scala temperata sembra sempre stonata e mi da fastidio


      Hai l'orecchio assoluto?
      Io no ma quasi, e sarò anche "settato" sul temperato perchè a me risultano strani (non stonati) gli intervalli naturali quando li ascolto, e mi creano difficoltà quando devo "seguirli" quando suono il mio piffero temperato (flauto) con qualche strumento tradizionale.
      In effetti, e in teoria, l'orecchio assoluto dovrebbe "seguire" gli intervalli naturali, ma sto aspettando un riscontro da una delle recchie assolute più prestigiose della nostra epoca.
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      BjHorn wrote:

      Tutto vero, ma per ... si è deciso tempo fa di applicare il sistema temperato equabile, prendendo per riferimento il la a 440 hz, che fa si che un do# e reb hanno lo stesso numero di vibrazioni al secondo.
      Questo su tutti gli strumenti che hanno le note "pronte", vedi pianoforte e chitarre per esempio.


      Ciao, mi pare che sulle chitarre questo discorso porti fuori strada.
      Su una chitarra puoi anche accordare le corde libere con un accordatore digitale, ma per forza di cose i tasti agiscono sulla lunghezza della corda in modo geometrico. Quindi non equano mica tanto.
      Se suoni mettiamo un Re sulla sua corda libera e lo paragoni allo stesso re suonato al X° del Mi: o sono diversi, o una delle due corde libere non è temperata.
      E' per questo che se la accordi a orecchio non trovi mai la quadra esatta se paragoni le stesse note su tutte le corde. Non sono difetti di intonazione dello strumento, ma è la natura delle cose.
      Ci sono libri su come accordare una chitarra, con capitoli su come mediare a seconda delle situazioni.

      fabriguitar wrote:

      Su una chitarra puoi anche accordare le corde libere con un accordatore digitale, ma per forza di cose i tasti agiscono sulla lunghezza della corda in modo geometrico. Quindi non equano mica tanto.


      Questo fa parte degli "difetti" di costruzione di qualsiasi strumento, e i vari metodi di accordatura non possono fare altro che "limitare" tutte le variabili dovute ai materiali (per parlare SOLO dei materiali).
      Per esempio nelle chitarre, altezza, larghezza e lega dei tasti, spessore e materiale delle corde, tensione/forza esercitata nel premerle ecc. ecc.
      Ma siamo sempre nei confini dell'equabile temperato, che è tutt'altro.
      Prima dell'avvento dell'equabile (come scritto nelle risposte precedenti) esistevano proprio semitoni diversi, che facevano si che un reb (tonalità di lab maggiore) fosse una nota diversa dal do# (tonalità di la maggiore), rendendo impossibile modulare in altre tonalità se non quelle per i quali gli strumenti erano costruiti.

      Fermo restando che l'equabile "forza" alcuni intervalli in maniera non naturale, ovviamente.
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      Se avete Kontakt potete provare a suonare con diversi tipi di scale non temperate e così rendervi conto delle diversità.
      basta andare in edit e trovare l’opzione.
      comunque è anche una questione di abitudine di ascolto, se si sente molta musica etnica non è mai temperata.
      ma basta anche andare su youtube come ho fatto io , c sono proprio dei video dedicato all'ascolto come questo



      a me sinceramente ascoltando in sequenza la terza pura del sistema naturale non piace molto

      ma cmq ce ne sono anche altri più esplicativi che partono dal sistema temperato pitagorico al mesotonico fino ad arrivare all'equabile.
      stonato non direi dai :D
      cmq stonato o meno personalmente preferisco il primo, quel pizzico di battimento che sento nel primo dà un sapore diverso, un pizzico di corposità e personalità in più, il terzo invece non so, magari è più pulito ma è anche più piatto, come se prendessimo semplicemente tre ottave (ovviamente con risultati diversi) poi ovvio stiamo parlando sempre di sottigliezze, la musica è bella tutta :D