Dissonanze e battimenti

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      Dissonanze e battimenti

      Ho provato a prendere sulla chitarra il Si sulla quinta corda e il Do sulla seconda... poi ho invertito quindi Do sulla quinta e Si sulla seconda... perché nel primo caso i battimenti sono più accentuati del secondo caso?
      tutto nasce dal fatto che se piglio il Sol add11 è più duro di un bellissimo Do7+... mi son detto che in questo caso può darsi che è la presenza delle altre note che compongono gli accordi di Sol e quello di Do a rendere più duro uno e più morbido l'altro... e invece no! La differenza si nota pure prendendo le singole note... se il Si è la nota grave e il Do quella acuta i battimenti sono molto evidenti che non nel caso contrario
      PERCHé??
      Perchè devi accordare meglio sta caXXX di chitarra! :D
      Scherzi a parte, potrebbero esserci vari fattori, ora non avendo una chitarra sottomano non posso verificare, ma già il fatto che nel primo caso premi su tutte e due le corde, e nel secondo una è libera (il si) potrebbe portare ad una lieve differenza sul totale degli armonici.

      Cioè, se accordi benissimo le corde libere, il si sulla seconda (a vuoto) una volta che prendi il do, per il fatto che siamo vicini al capotasto, e per tutta una serie di ragioni, potrebbe essere un DO leggerissimamentissimamente crescente.

      Ora, dato che gli armonici che scaturiscono dal pizzicare una corda vanno a sommarsi fino a creare il suono che senti, e somma una volta, somma due, somma fino a 5 o 6 (portandosi dietro quel piccolissimo "errore" di cui sopra) il totale sarà diverso (anche di un bel pò) da una posizione all'altra.

      Questo senza contare i "difetti" del tuo orecchio! Potresti essere più sensibile a determinate frequenze che non ad altre. Una corda è più grave (e produrrà armonici più profondi) e l'altra più acuta. Gli armonici gravi sono più "udibili" di quelli acuti, può darsi che il SI sulla quinta produca armonici la cui frequenza tu senti meglio (o viceversa).

      Mi sono appena svegliato e non sono molto lucido... quindi potrebbe essere che stia dicendo cazzate che rinnegherò appena mi sveglio... però pure tu... a fare ste domande alle 3 di mattina.... :thumbsup:
      Resistance... is futile. We are KORG, so you'll be synthetized!
      Credo che la differenza fondamentale sia il numero di armonici naturali prodotti dai due accordi
      Quando produci una nota essa in realtà produce anche una serie di armoniche che si sentono sempre di meno nel loro ciclo ma che comunque ci sono e contibuiscono alla risonanza dell'accordo completo.

      Andando per intervalli tra un armonico e il suo sucessivo il ciclo è:
      tonica, ottava, quinta, quarta, terza magg, terza minore e poi non ricordo ma li puoi trovare in rete.

      Do maj 7 (o DO7+ come scrivi tu) è composto da 4 note, tonica, terza magg, quinta, settima maggiore.
      Sol add 11 è invece un accordo di undicesima, non so come lo prendi sulla chitarra e quali note fai suonare ma anche se fossero solo 4 avrebbero un impatto diverso essendo diverso il ciclo di armoniche generato dalle note che produci, probabilmente più contrastanti e dando un effetto quindi più "duro"
      Nel primo caso se guardi le note che generi direttamente e quelle generate dagli armonici ce ne sono molte di più in comune rispetto al secondo caso

      Sicuramente, seppur appena sveglio, ha fatto un'ottima osservazione anche @Bjorn dicendo giustamente che influisce anche la corda a vuoto, suona decisamente diversa da una corda premuta per diversi motivi dei quali la lunghezza corda vibrante è solo il più evidente.

      Il
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      fljk io non parlo degli accordi, si ok sono partito facendo gli accordi ma poi ho preso solo ed sclusivamente il si e il do confrontandoli nelle due alternative, e in una (dove il Si sta al basso) sento i battimenti molto pronunciati e nell'altra (dove il Do sta al basso)non li sento quasi per niente
      PS: ma quindi scrivere Do 7+ è sbagliato ? :D
      Cmq confrontandomi in un gruppo di facebook su questa questione, dove si parlava anche di diminuzione del volume percepito da noi a frequenze più alte, sono arrivato a una possibile altra spiegazione
      incollo il commento, ditemi la vostra
      "leggendo una frase su questo link di wikipedia, e collegandolo a una piccola ricerca che feci sui temperamenti, c'è da dire che in effetti secondo il principio naturale del suono, le note sono crescenti man mano che si sale con le quinte, tanto che prima del temperamento equabile che rende leggermente calante la quinta e leggermente crescente la terza, un brano musicale non poteva essere trasportato in altre tonalità, potrebbe c' entrare anche questo? la nona sta nell'ottava superiore invece la settima no, rimane nella stessa ottava della tonica, potrebbe influire anche questo oltre al discorso del volume?"

      Post was edited 1 time, last by “Vin” ().

      Ciao Vin, scusa, forse avevo inteso male la domanda.

      Intanto si, la dicitura corretta è C Maj7, C7+ non è del tutto corretto poichè il + serve per indicare alterazioni e non modi; in questo caso Do maggiore settima, si intende triade maggiore con la settima maggiore e non la settima aumentata come indicherebbe il segno +; ma non ti preoccupare, è un errore che fanno in tanti.

      Ho riletto bene l'inizio del post e la tua domanda; nel primo caso suoni Do al basso e Si sulla seconda corda quindi un intervallo di settima maggiore che all'orecchio suona bene, è armonioso, è parte dell'accordo CMaj7 che come sai è nell'armonizzazione della scala maggiore l'accordo costruito sulla tonica (oltre che sulla sottodominante..)

      Il secondo caso invece è Si al basso e Do sulla seconda corda, intervallo di nona minore (detto b9 in terminologia anglosassone) ed è assolutamente meno consonante del precedente, è un effetto più pungente anche perchè i cicli armonici delle due note (v sopra) non si incontrano praticamente mai, più differenze più durezza percepita. Se sali di un semitono con la nota più alta e suoni SI basso e Do# alto vedrai come cambia sonorità non è quindi un discorso di altezza fuori ottava ma di intervalli e relativi armonici che inducono sensazioni diverse.

      Non volevo entrare nel merito del temperamento equabile, argomento che da contrabbassista sfocia spesso in polemica con chi suona strumenti tastati ma visto che sollevi la questione provo a spiegarla in poche parole, anche se è un argomento abbastanza complesso, non me ne vogliano esperti del settore se semplificando il concetto ometto concetti fondamentali di fisica.

      Il fatto è che la divisione dodecafonica non è in realtà corretta, crescenti le terze e calanti le quinte, stratagemma usato per far quadrare un cerchio, per necessità di semplificare visto che con il passaggio dal contrappunto all'armonia si aveva più necessità di avere suoni sovrapposti. Questa semplificazione seppur tollerata è comunque percepibile da un orecchio allenato, chiaro che chi suona strumenti non ad intonazione fissa è costretta ad intonarsi a orecchio e queste imperfezioni del temperamento equabile diventano più evidenti.

      Io che suono uno strumento che non ha questi vincoli (così come colleghi violinisti o clarinettisti per esempio) quando suono con un pianista o un chitarrista mi trovo costretto ad adattarmi, se sono solo con archi posso invece suonare le quinte e le terze come andrebbero suonate.

      ma non credo che tutto questo discorso valga per il tuo quesito, credo che il motivo sia, come dicevo prima, la diversa sonorità dei due intervalli.
      Spero di esserti stato di aiuto, ciao
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      Post was edited 4 times, last by “fljk” ().

      io parlavo esclusivamente dei battimenti di queste due note prese insieme ma in ordine diverso e mi chiedevo del perchè ci siano dei battimenti così evidenti nell'uno e quasi nulli nell'altro, ovviamente se suono il si insieme al do# i battimenti quasi si annullano essendo una nona giusta stiamo nella scala di si... però a quanto pare ad altezza maggiore diminuisce l'intensità (cioè il volume) e quindi potrebbe essere questo il motivo per cui nn ho avvertito tutti sti battimenti nella combinazione do-si rispetto a si-do... poi ho azzardato un'altra spiegazione da integrare, relativamente al fatto del temperamento in quanto appunto in natura le note cambiano leggermente da ottava a ottava, (motivo per il quale considero il temperamento equabile una genialata :D , tra l'altro ho ascoltato lo stesso accordo in temperamento equabile e quello naturale e il primo mi piace di più nonostante i leggeri battimenti, ha più mordente e personalità rispetto al piattume dell'intonazione naturale, ma questi sono gusti per carità) ma questa è una mia opinabilissima congettura
      scusa ma non ti seguo.. stai paragonando due intervalli molto diversi tra loro, una settima maggiore e una nona minore. con l'altezza è vero che cambia ma non credo si possa percepire in una differenza di un semitono..
      (piccola precisazione, scusa ma sulla teoria sono pignolo.. intervallo di nona giusta non esiste, nona minore e nona maggiore come le terze, le seste ecc..)

      Puoi fare la controprova, fai intervallo di settima maggiore con Si al basso e di nona minore con Do al basso quindi SI - LA# e DO - REb e vedi se il battimento segue la tipologia di intervallo o la sua altezza.

      Sull'intonazione naturale sono d'accordo con te ma sai è difficile essere obiettivi quando si parla di cultura e abitudine, siamo abituati a sentire la musica temperata equabile e la naturale ci appare quasi stonata a meno che non educhiamo l'orecchio anche a quella sonorità che è diversa; come se ascolti la musica araba o anche solo tanta musica popolare italiana come tarantella calabrese e sembra di sentire delle stonature che in realtà sono veri e propri "modi". Chiaro che il gusto di sonorità è anche dettato dall'abitudine dell'orecchio a sentire intonazioni diverse, modi con quarti di tono, equabile, inequabile ecc...
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      Vin wrote:

      io parlavo esclusivamente dei battimenti di queste due note prese insieme ma in ordine diverso e mi chiedevo del perchè ci siano dei battimenti così evidenti nell'uno e quasi nulli nell'altro, ovviamente se suono il si insieme al do# i battimenti quasi si annullano essendo una nona giusta stiamo nella scala di si... però a quanto pare ad altezza maggiore diminuisce l'intensità (cioè il volume) e quindi potrebbe essere questo il motivo per cui nn ho avvertito tutti sti battimenti nella combinazione do-si rispetto a si-do... poi ho azzardato un'altra spiegazione da integrare, relativamente al fatto del temperamento in quanto appunto in natura le note cambiano leggermente da ottava a ottava, (motivo per il quale considero il temperamento equabile una genialata :D , tra l'altro ho ascoltato lo stesso accordo in temperamento equabile e quello naturale e il primo mi piace di più nonostante i leggeri battimenti, ha più mordente e personalità rispetto al piattume dell'intonazione naturale, ma questi sono gusti per carità) ma questa è una mia opinabilissima congettura


      come ti ha scritto fljk stai facendo confusione.
      la differenza non è che sono le stesse note, ma che nel primo caso suoni un accordo di nona minore, nel secondo una settima maggiore. sono due cose completamente diverse ed è normale che la nona minore porti battimenti più presenti.


      visto che sei alla chitarra e sei in vena di esperimenti...
      -corda vuota di RE, terza corda 23' tasto (correggo: non 11'). terza maggiore in equabile.
      -quinta corda 5' tasto, quarta corda armonico al 4' tasto (in realtà appena prima del 4'). stesso intervallo ma questa è una terza maggiore naturale.

      quale suona meglio?

      Post was edited 2 times, last by “mark88” ().

      siamo abituati a sentire la musica temperata equabile e la naturale ci appare quasi stonata a meno che non educhiamo l'orecchio

      attenzione io non ho detto che è stonato o sgradevole l'accordo dell'intonazione naturale, semplicemente ho detto che ha più carattere quello dell'equabile, è diverso.

      fai intervallo di settima maggiore con Si al basso e di nona minore con Do al basso quindi SI - LA# e DO - REb

      il primo Si-La# abbastanza pulito mentre a ordine inverso molti battimenti sia per il si sulla quinta corda che per quello a vuoto sulla seconda.
      il secondo Do-Reb molti battimenti sia in un ordine che nell'altro
      che tarantelle ahahaha
      appunto come vedi è una differenza di sonorità di intervalli e null'altro.
      interessante anche l'esperimento suggerito da @mark88 sulle differenze tra intervallo equabile e intervallo naturale.

      per l'altra questione il fatto che tu dica che ha più carattere l'intervallo equabile è chiaramente dettato dall'abitudine a sentire certe sonorità; è un po' di secoli che la musica è equabile ed è chiaro che al nostro orecchio suona meglio così. Se avessi fatto sentire un intervallo equabile a un compositore del 1500 per esempio, beh certamente gli sarebbe suonato male all'orecchio.

      Detto ciò mi pare che abbiamo risolto il tuo dubbio. Non mi resta che augurarti buon lavoro e buona musica.
      ciao
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      interessante anche l'esperimento suggerito da @mark88 sulle differenze tra intervallo equabile e intervallo naturale.

      già fatto

      beh certamente gli sarebbe suonato male all'orecchio.

      Ma io non ho mai detto che suona male l'intonazione naturale come ve lo devo dire? :D
      allora, il temperamento mesotonico innanzitutto usa sempre l'intonazione naturale, terze e quinte a sempre a intonazione naturale, ti suonerebbe normale.

      se vuoi vedere cosa avviene a livello fisico dovresti provare a emettere le stesse note con due oscillatori e un analizzatore di spettro.
      qui trovi la tavola delle frequenze musicali

      guardi come risponde la prima e la seconda e sovrapposte poi stessa cosa per il secondo intervallo.
      Secondo me la risposta a livello fisico sarà abbastanza simile, la differenza come ti abbiamo già detto è nella percezione del suono dei due intervalli; uno siamo più abituati a sentirlo anche nella musica leggera, l'altro la nona minore è usato più di rado, il nostro orecchio è meno abituato a sentirlo e si percepiscono di più i battimenti.

      qui trovi anche qualche approfondimento sui battimenti, cosa sono esattamente e c'è anche qualche esempio pratico però la devi leggere tutta non come col mesatonico che (dì la verità) hai giusto dato un'occhiatina al volo su wikipedia ;)
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      <p>ho controllato ora perch&egrave; andavo a memoria e potevo essermi sbagliato</p>

      <p>wikipedia dice:</p>

      <p>Il <strong>temperamento del tono medio</strong>, altrimenti noto come <strong>temperamento mesotonico</strong>, &egrave; un sistema di intonazione delle note utilizzato durante la fine del <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Rinascimento" title="Rinascimento">Rinascimento</a> e nel periodo del <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Barocco" title="Barocco">Barocco</a>.</p>

      <p>Questo <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)" title="Temperamento (musica)">temperamento</a>, la cui ideazione &egrave; attribuita al <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Venezia" title="Venezia">veneziano</a> <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Aaron" title="Pietro Aaron">Pietro Aaron</a> nel <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/1523" title="1523">1523</a>, si basa su un principio simile a <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_pitagorica" title="Scala pitagorica">quello pitagorico</a>, cio&egrave; ottenere i vari gradi della scala attraverso cicli di quinte; tuttavia, nei temperamenti del tono medio gli <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Intervallo_(musica)" title="Intervallo (musica)">intervalli</a> di quinta vengono &quot;corretti&quot;, dimodoch&eacute; altri intervalli, come le terze maggiori, si trovino alla loro intonazione naturale.</p>

      <p>non sono stato preciso, hai ragione. era comunque molto simile al precedente in quanto non vi era la suddivisione dodecafonica, Do# era diverso da Reb ecc.. ma non credo che tutto questo c'entri con quanto hai chiesto.</p>

      <p>ad ogni modo questa era una divagazione sul tema, spero di aver comunque risposto a quello che era il tuo dubbio originale.</p>
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      più o meno mi son fatto una certa idea,
      t incollo qua invece la risposta di un utente in un gruppo di chitarristi di Facebook, magari mi dici che ne pensi, la trovo molto interessante come teoria

      "Tento una spiegazione...
      È per via della sequenza delle armoniche. Prendiamo anche solo le prime 3 armoniche superiori alla fondamentale, che se non erro sono 8va, 5a (12a), e altra 8a (15a).
      La nota C al basso oltre a sé stessa genera: C, G, C (e andando avanti ci sarebbe E come altro armonico). Il B sulla 2a corda è un semitono sotto al C (2° armonico)... Risultato: C^7...
      Ora, se invece metti il B al basso le note generate sono: B, F#, B (e volendo D# etc...). Il C sulla seconda corda è un semitono sopra al B (2° armonico)...
      Risultato: ... Cacao :)
      (Badd b9 per i pignoli)
      Questo considerando solo le prime armoniche (quelle più "udibili") "

      quindi mi par di capire,ma magari mi sbaglio, che potrebbe dipendere molto anche dalla natura ad una determinata altezza delle note che si combinano e i relativi armonici che a certe altezze hanno meno volume e quindi sono meno udibili
      quindi se considreriamo l'intervallo di nona minore un rivolto di un maj7 avvertiremmo più battimenti perché la settima più bassa della sua tonica genererebbe delle armoniche che contrastano maggiormente rispetto a una tonica che è più bassa della sua settima

      comunque t ringrazio molto per la disponibilità ^^
      Mi sono andato a rivedere il ciclo degli armonici naturali e ci sono alcune inesattezze in quello che ti hanno scritto mentre il tuo ragionamento mi sembra più azzeccato.
      il ciclo degli armonici per ogni nota suonata è (andanto in successione) Tonica, ottava, quinta, quarta (a due ottave dalla tonica iniziale) poi terza maggiore, terza minore, seconda magg, seconda min ecc..
      c'è da tenere conto di tutte le note che si generano tenendo conto, come dici giustamente, che più si va avanti e meno sono udibili..
      Forse (ma potrei dire una castronata) può essere che cambiando la tonalità nei due casi cambia il numero di note fuori tonalità
      vediamo nel tuo caso

      C - B

      do - do - sol - do - mi - sol - sib - do - re
      si - si - fa# - si - re# - fa# - la - si - do

      posto che la tonica è Do e siamo in tonaltà di Do magg. le note dei due cicli che sono fuori tonalità sono 4

      secondo caso
      B - C
      si - si - fa# - si - re# - fa# - la - si - do
      do - do - sol - do - mi - sol - sib - do - re

      Posto che la tonalità è Si le note fuori tonalità sono 10
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