Effetti con VST in live: fattibilità, rischi, consigli?

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      Paul Rain wrote:

      ho letto velocemente i vari post, aggiungo solo una cosa specifica su Reaper in merito alle latenze dei plugins...
      c'è una "tab" (non so come meglio chiamarla) apposta per vedere la latenza introdotta da ogni plugin, "Performance" ti fa nahce vedere il consumo della CPU totale e di ogni traccia.
      La latenza introdotta da un plugin e la sua pesantezza sulla CPU non sono direttamente proporzionali.
      Non ho capito la questione di portare delle prove, è chiaro che se la DAW ha la compensazione della latenza non si percepisce ma c'è eccome, se the Clown vuole provare in prima persona è abbastanza semplice, prova ad inserire un plugin che introduce molta latenza in una traccia dove hai un plugin instrument attivo e suona la tastiera midi, sentirai abbastanza chiaramente la latenza introdotta dal plugin.


      Sì infatti, se questa è una prova sufficiente l'avevo già suggerita, indicando anche quali sono possibili plugin dove l'effetto della latenza viene "sentito" molto chiaramente. Eventide Elevate, Acustica Crimson, Keyscape... Inoltre non so se hai letto il post di Barbetta: ha un tutorial dove propone invece un metodo preciso (direi scientifico) per la quantificazione della latenza. Quanto a Reaper ero sicuro che avesse una cosa del genere, lo sto scoprendo in questi giorni ed è una DAW di una flessibilità e completezza davvero pazzesche.
      Proprio Barbetta mi ha aiutato qui sul forum in un caso in cui non mi ero reso conto che la latenza fortissima che sentivo su un VSTi era dovuta a un UNICO plugin di Acustica Audio sul master bus. A quanto pare l'effetto latenza è, diciamo, cumulativo se il plugin è sul master bus di un progetto con tracce multiple.
      @Flavio (ex fbin) no, non è così, non c'è un rapporto tra quantità di plugins e latenza... è più il tipo di plugins, alcuni introducono latenza altri no.
      Più plugins significa più uso della CPU, più bassa setti la latenza dal driver della scheda audio e più viene usata la CPU (questo è vero in parte), ribadisco che una cosa è la latenza introdotta dalla daw (inteso come sistema Hardware+Software) un'altra è quella intrinseca di alcuni plugins.
      Se la CPU è al limite cominciano i dropouts, alzando la latenza del driver un po' si risolve ma ripeto che non è questo l'argomento della discussione.
      Admin: controllate chi è sto qua appena iscritto che posta in arabo (letteralmente)
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      @Paul Rain ne approfitto per chiederti una cosa che non mi è chiara. Tutti abbiamo letto della delay compensation delle DAW (e l'abbiamo sperimentata sulla nostra pelle, per lo più). Ma cosa accade esattamente quando sentiamo pop e crackles da un VSTi ? se la CPU non ce la fa, la DAW non doveva intervenire con la latency compensation? Si tratta quindi di un errore della DAW, o che altro?

      Effetti con VST in live: fattibilità, rischi, consigli?

      Non ero sceso in dettagli tecnici perché immagino che chi applichi la tecnologia VST sappia a cosa vada incontro.

      In realtà il problema dell'allineamento temporale dei campioni è una roba vecchia come il cucco. Che poi la VST abbia scelto strategie diverse dovute all'impiego del PC perché tale allineamento sia fedele ad un clock (e quindi ad un click...) è discorso che ancora separa uso studio ed uso live.

      Ora , se conoscendo i tempi entro i quali l'allineamento avviene nel buffer , e alcuni hanno citato un banale calcolo aritmetico correttamente, si possa sfruttare la latenza per "disporre" i flussi secondo una logica distributiva dei canali su una scala temporale - che metta in correlazione temporale flussi audio ed ambiente di riproduzione - sia poi cosa ortodossa rispetto a sistemi di calcolo a questo scopo destinati, beh , fa parte o di necessità o di uno spirito creativo davvero encomiabile.

      Allineare al campione significa avere una base di clock affidabile . Un sistema del genere significa , a mio modesto avviso , dotarsi di qualcosa in più che una semplice scheda audio ed un PC.

      Se però parliamo di plugin , "pesanti" o meno che siano , in termini di richieste di risorse di calcolo alla CPU e di impronta in memoria - che pure ha un peso nel flusso audio - i quali generino ,per esempio, ambienti la cui determinazione temporale non è legata strettamente alla base temporale del flusso audio da essi elaborato , come nel caso di un reverbero ( si , anche a convoluzione ) , beh , direi che i problemi non si pongano proprio.

      Ma supponiamo di avere dei flussi audio , ovvero canali ,tracce , chiamatele come volete , che siano strettamente legati ad una base temporale , e peraltro a doppio filo , ovvero metronomica e di clock, io ancora faccio fatica a comprendere : 1)come si possa determinare il calcolo che sottende al perfetto allineamento e 2)se mai è possibile farlo con un PC e ,sebbene la migliore presunta sul mercato, scheda audio .

      Soprattutto se parliamo di un portatile . Magari con un fisso , come nel caso di schede interne - che spesso sottendono proprio alla gestione del clock base lasciando al core esterno la sola parte di conversione - allora forse è più semplice avere un controllo più preciso di quanto avviene nel dominio digitale senza compromettere il risultato della doppia conversione sul piano temporale.

      Non so se rendo. Forse ho scritto qualche ca@@ata. Scorreggetemi se sbajo....
      ...Musicalmente Parlando...
      no, sono due cose differenti.
      La delay compensation della DAW serve per allineare tutte le tracce alla più lenta (nel senso quella che contiene il plugin che genera più latenza) quindi, quando tu clicci play il suono parte leggermente in ritardo, del valore della traccia più lenta (o più ritardata se preferisci).
      i Pop e crackles sono dovuti al fatto che la CPU non riesce a elaborare i dati che gli vengono inviati dal VSTi nel tempo di latenza driver impostato, quindi alzando la latenza si da più tempo alla CPU.
      Ci sono molte cose che concorrono allo sfruttamento della CPU e quindi alla facoltà di usare latenze driver (chiamiamole così per distinguerle da quelle dei plugin), ad esempio, avere la scheda video integrata nella CPU potrebbe essere un limite nonostante una daw e i plugins non siano esosi di risorse video.
      Tornando a citare Reaper, ma non vorrei che sembrasse una publicità, io trovo che sia ottimizzato in modo molto intelligente e riesce a sfruttare al meglio le risorse del computer, io ho un i5 750 che ha i suoi anni ormai ma nonostante non mi risparmi nell'uso di plugins, difficilmente supero il 40% dell'uso di CPU, non mi capita mai di dover freezare tracce o fare bounce se non per rendere definitivo qualcosa.
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons

      gobbetto wrote:

      @Paul Rain ne approfitto per chiederti una cosa che non mi è chiara. Tutti abbiamo letto della delay compensation delle DAW (e l'abbiamo sperimentata sulla nostra pelle, per lo più). Ma cosa accade esattamente quando sentiamo pop e crackles da un VSTi ? se la CPU non ce la fa, la DAW non doveva intervenire con la latency compensation? Si tratta quindi di un errore della DAW, o che altro?
      In parte , ad esempio in Cubase con l'ASIO guard , interviene una sorta di limiter che previene la perdita del flusso audio , ovvero di campioni , che determinano i vari click, pop etc. etc. Non è del tutto chiaro come agisca in ambito digitale e ,per quanto mi riguarda , ha prodotto più danno che beneficio.

      Ultimamente in Cubase ho sperimentato gli effetti disastrosi sul Real Time Audio della gestione di VST multitimbrici attraverso una unica traccia MIDI. Problema conosciuto rispetto al quale non è solo la latenza , o le risorse disponibili , a creare problemi ma , come in questo caso , anche il MIDI.
      ...Musicalmente Parlando...
      @luigi864 tutto sacrosanto, dobbiamo però mettere in pratica il ragionamento.
      Con un sistema ottimizzato e scegliendo bene daw e plugins, non ci dovrebbero essere grossi problemi a stare su latenze inferiori ai 300ms.
      Una band di amici, per motivi di vicinato, fa prove tutto in cuffia, per le due chitarre mi sembra usino Guitar Rig (che non è proprio leggero) per il basso anche o una cosa simile, la batteria è una elettronica che comanda EZDrummer... credo usino anche un paio di riverberi... il tutto processato da Cubase, non hanno nessun problema di latenza, nel senso che c'è di sicuro ma non è percepibile.
      La situazione è praticamente come un live.
      Intendo dire che si, dal punto di vista teorico ci sono dei problemi ma nella realtà potrebbero non essere così gravi.
      Paolo Piovesan
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      Paul Rain wrote:

      no, sono due cose differenti.
      La delay compensation della DAW serve per allineare tutte le tracce alla più lenta (nel senso quella che contiene il plugin che genera più latenza) quindi, quando tu clicci play il suono parte leggermente in ritardo, del valore della traccia più lenta (o più ritardata se preferisci).
      i Pop e crackles sono dovuti al fatto che la CPU non riesce a elaborare i dati che gli vengono inviati dal VSTi nel tempo di latenza driver impostato, quindi alzando la latenza si da più tempo alla CPU.
      Ci sono molte cose che concorrono allo sfruttamento della CPU e quindi alla facoltà di usare latenze driver (chiamiamole così per distinguerle da quelle dei plugin), ad esempio, avere la scheda video integrata nella CPU potrebbe essere un limite nonostante una daw e i plugins non siano esosi di risorse video.


      Ok, chiaro, grazie per la spiegazione. Quindi tu dici che il meccanismo di delay compensation della DAW riguarda solo ed esclusivamente le latenze "proprie" dei plugin, mentre la DAW non si occupa della latenza ASIO, collegata alla dimensione del buffer ASIO (su Windows, su Mac suppongo sarà Core Audio). Si ok, ha perfettamente senso... del resto da un punto di vista pratico non mi cambia granché: un VSTi con latenza eccessiva e un VSTi con pop e crackles per me sono parimenti insuonabili.


      Tornando a citare Reaper, ma non vorrei che sembrasse una publicità, io trovo che sia ottimizzato in modo molto intelligente e riesce a sfruttare al meglio le risorse del computer, io ho un i5 750 che ha i suoi anni ormai ma nonostante non mi risparmi nell'uso di plugins, difficilmente supero il 40% dell'uso di CPU, non mi capita mai di dover freezare tracce o fare bounce se non per rendere definitivo qualcosa.


      Sì figurati, nessun "messaggio promozionale", solo cose che ormai nei forum gearslutz su Acustica Audio vengono date per scontate. Reaper ha le migliori performance al mondo.

      Paul Rain wrote:


      Una band di amici, per motivi di vicinato, fa prove tutto in cuffia, per le due chitarre mi sembra usino Guitar Rig (che non è proprio leggero) per il basso anche o una cosa simile, la batteria è una elettronica che comanda EZDrummer... credo usino anche un paio di riverberi... il tutto processato da Cubase, non hanno nessun problema di latenza, nel senso che c'è di sicuro ma non è percepibile.
      La situazione è praticamente come un live.
      Intendo dire che si, dal punto di vista teorico ci sono dei problemi ma nella realtà potrebbero non essere così gravi.


      Assolutamente, si può fare e io lo faccio, per le prove. Se scegli accuratamente i plugin puoi avere catene mostruose di VST sugli insert i send ed il 2BUSS, con latenze a stento avvertibili. Come DAW infatti avevo cominciato ad usare Reaper per questo motivo (prove dei gruppi): massime performance, minimo carico possibile sulla CPU, e quindi molti plugin disponibili prima dei "crackles".
      Adesso ho deciso di passare a Reaper anche sul portatile, dove occasionalmente mi capita di fare registrazioni live.

      Post was edited 1 time, last by “gobbetto” ().

      luigi864 wrote:

      gobbetto wrote:

      @Paul Rain ne approfitto per chiederti una cosa che non mi è chiara. Tutti abbiamo letto della delay compensation delle DAW (e l'abbiamo sperimentata sulla nostra pelle, per lo più). Ma cosa accade esattamente quando sentiamo pop e crackles da un VSTi ? se la CPU non ce la fa, la DAW non doveva intervenire con la latency compensation? Si tratta quindi di un errore della DAW, o che altro?
      In parte , ad esempio in Cubase con l'ASIO guard , interviene una sorta di limiter che previene la perdita del flusso audio , ovvero di campioni , che determinano i vari click, pop etc. etc. Non è del tutto chiaro come agisca in ambito digitale e ,per quanto mi riguarda , ha prodotto più danno che beneficio.

      Ultimamente in Cubase ho sperimentato gli effetti disastrosi sul Real Time Audio della gestione di VST multitimbrici attraverso una unica traccia MIDI. Problema conosciuto rispetto al quale non è solo la latenza , o le risorse disponibili , a creare problemi ma , come in questo caso , anche il MIDI.


      Infatti Luigi, anche a me interesserebbe capire meglio come si inseriscono i meccanismi di Asio Guard nel discorso che ha appena fatto Paul Rain, e il fatto che la DAW si limita a prendere in considerazione la latenza 'propria' dei plugin. Avevo letto qualcosa su asio guard ma ammetto che non ho capito bene come funziona... e cmq non ho approfondito, alla fine a me interessano gli aspetti pratici sopra tutto: come ottenere il risultato. E il risultato l'ho ottenuto.
      ostia scusate, ovviamente intendevo 300 samples che sono meno di 10ms
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons
      Ma figurati, posso credere che sia un refuso così come quanto te riferisci.

      Comunque per quanto mi riguarda , sarò all'antica , ma mi permangono dubbi

      gobbetto wrote:

      secondo me Paul Rain ha sbagliato a digitare, tutto qui... si può lavorare a latenze di gran lunga inferiori, scegliendo i plugin giusti
      ...Musicalmente Parlando...
      sì Luigi, parlava di 300 samples (10ms). Comunque anche sui dettagli del funzionamento di VST non posso entrare. Posso dirti solo che da un punto di vista pratico uso ormai regolarmente VSTi ed effetti VST sia dal vivo che alle prove, direi con problemi zero.
      Solo che ad avere problemi zero ci devi arrivare! per ottimizzare il mio portatile ci ho perso tempo, ed è un portatile potente. Ho perso tempo sulla scelta della scheda, vista l'importanza estrema dei driver della scheda nelle performance dei VST, ed alla fine ho scelto Zoom UAC2 dal vivo (anche un po' meglio di una RME Babyface quanto a performance sul singolo VST). Ho scelto poi Cantabile per le performance live, sia per le sue performance che per il fatto che è un host progettato per il live. Ho scelto Reaper per le prove, sempre per una questione di performance: non hai idea dello sfracello di plugin che ho potuto caricare sui canali e sui buss, senza far sentire latenze fastidiose a chi suona, e nessun crackle. Basta scegliere i plugin giusti: Overloud, Airwindows, Sonimus, Tonebooster...
      Sul sistema di casa ho RME Raydat, un mostro per performance.
      E tutti i software di cui sopra sono stabili e affidabili, anche in live.

      Post was edited 1 time, last by “gobbetto” ().

      però, tornando all'inizio, se uno dovessi partire da zero e comprare attrezzatura per uso prove e/o live io credo che un mixer digitale pilotato via wifi sarebbe la mia scelta.
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons
      Io proprio del wifi non mi fido molto... Avevo valutato uno degli ultimi mixer digitali della zoom, come il Livetrack L12, niente touch nè wifi: fader fisici e manopoline; ma alla fine ho già tutto quello che mi serve sia a casa che per i live, quindi va bene così.
      In linea di massima preferisco anch'io dei fader fisici piuttosto che un tablet... poi dipende dal contesto, in certi casi potrei preferire il tablet (ad esempio per piccoli live, in cui la compattezza e l'autonomia nella gestione sono aspetti critici).
      La cosa che mi spaventa di più è il wifi: non è un problema per l'uso in studio o durante la fase di setup di un live (anzi, è pure comodo), ma preferisco un buon vecchio cavo in situazioni dove l'affidabilità è un parametro critico. Poi magari il wifi va benone, però sono più sereno se c'è un cavo.
      Il rispetto si costruisce solo insieme.
      dovete però considerare che quei mixer digitali che ho menzionato sono degli stage box, che praticamente stanno sul palco, questo significa cavi corti, sia quelli che arrivano al mixer che quelli che escono (vedi Main e monitors)
      I preamp e tutti i vari effetti, oltre ai settaggi di volume di pan ecc, sono nel processore nello stagebox, il tablet/smartphone o il computer sono semplicemente un controller, quindi anche se per qualche secondo il wifi potesse dare problemi (ma non dovrebbe in quanto è un collegamento diretto tra i due e non via internet) lo stage box continua ad andare.
      In ogni caso è possibile collegare il computer anche via cavo.
      Paolo Piovesan
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