Effetti con VST in live: fattibilità, rischi, consigli?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. Read and accept

      loyuit ha scritto:


      Prendi un microfono , un pre , un ampli e due casse.

      Fai la stessa cosa e mettici in mezzo , dove magari ti è necessaria , una conversione AD e poi DA .

      Anche qui non mi é chiaro


      Fammi qualche domanda specifica sul cosa non ti è chiaro perchè forse ho dato qualcosa per scontato e non so come spiegarlo meglio.
      ...Musicalmente Parlando...
      "anche in analogico abbiamo varie problematiche legate alla riproduzione la più fedele e coerente ma : nella traduzione da fenomeno fisico ,ovvero generazione di un onda sonora , la sua traslazione fisica attraverso trasduttori elettromagnetici , il trattamento elettrico e la sua re-traslazione attraverso altro trasduttore elettromagnetico e quanto invece avviene in ambito digitale , forse mi sbaglio e sono obsoleto , ma le qualità assolute dei singoli segnali a confronto , a mio modestissimo avviso ,non sono paragonabili"

      Questo
      Non sono paragonabili, quindi?
      Tutto é Soggettivo

      Effetti con VST in live: fattibilità, rischi, consigli?

      Quindi io ,rispetto al TS, andrei di ferri e non di VST.

      Che potendo preferisco analogico a digitale

      Che in fondo il top è un mix tra i due mondi

      Che anche nel mio studio uso entrambi

      E via di banalità e ovvietà che a volte non sono poi tali
      ...Musicalmente Parlando...
      Scusate se riuppo il thread, ma visto che qualcuno magari legge le nostre considerazioni mi pare giusto far sapere che ho fatto un nuovo test di performance dopo aver aggiornato Cubase alla 9.5.40 e variando i plugin in modo da simulare maggiormente una situazione reale (un pattern di 5 plugin che si ripetono, e non solo Acustica Audio).
      Ora, non so se a causa dell'aggiornamento di versione o perché semplicemente l'aggiornamento ha sostituito o ripristinato dei file preesistenti, oppure ancora per i diversi plugin scelti (sempre comunque per 3/5 Acustica Audio), ma la situazione è cambiata radicalmente. Cubase adesso SUPERA Reaper (ultima versione disponibile) nelle performance, riuscendo a caricare tre plugin in più di Reaper prima del collasso.
      Questa è l'informatica... chi ci capisce è bravo...
      Gobbetto... e' lunedi', e' finita la ricreazione, noi vorremmo sapere se il plugin modifica la latenza della DAW.... :D

      "
      @gobbetto ho detto che il fatto che un plugin introduca latenza e' una cosa sacrosanta.... e' nella sua applicazione pratica che la cosa viene confusa dai venditori di confusione. (omini del marketing)Tu sei la persona piu' qualificata per darci la risposta.Quello che ti chiedo di fare e' scaricare reaper (tutto gratis e veloce, 10 mb EDIT: lo hai gia' fatto) e allineare la latenza come nel video che ho messo.Una volta che l'hai fatto inizia a caricare VST sulla traccia click e rimisura la latenza (sempre con cuffia e microfono)In 20 minuti in tutto puoi postare i tuoi risultati e darci, a tutti, la conferma o la smentita di tutti i discorsi.Prova, sul serio. "
      Va bene dai, in effetti oggi giornata abbastanza scarica, posso farlo.
      Però comunque condivido quello che ha detto qualcuno prima, forse Paul Rain o sin night: Quel disallineamento che ha rilevato il tipo di reaperiani sarà sostanzialmente un cattivo driver di scheda audio che sbaglia nel comunicare a Reaper la reale RTL... da lì il disallineamento... Ed è giusto anche quello che diceva Paul Rain, si poteva anche misurare l'RTL collegando in e out della scheda... diciamo che con il clic il disallineamento è più 'teatrale'.
      Infine, ho pochi dubbi sul fatto che i samples di latenza rilevati da Reaper sui plugin siano corretti... quindi non sono convinto che il test sia di grande utilità. Però ok, lo faccio, magari abbiamo qualche sorpresa.
      E allora, test fatto.
      Come effetto per il test ho usato Acustica Audio Lemon, per il quale Reaper riporta 4608 samples di latenza. Registrazione fatta a 44100, con buffer della scheda audio (RME Raydat) impostato a 256 samples.

      Partiamo dalla prova "orecchie": 4608 samples sono circa 9,5 ms di latenza aggiuntiva sul sistema, impossibile non sentirli ad orecchio su un sistema che ovviamente avrà già una sua latenza data dalla somma dei suoi vari buffer in entrata e in uscita. Ho usato Lemon perchè già sapevo che la latenza è udibilissima ad orecchio: e infatti non è una questione di sottigliezze, la latenza con il plugin inserito è tale che non può non essere sentita, e inoltre tale da impedire di registrarci o lavorarci in real time. Basta bypassarlo e la latenza scompare, tornando agli accettabilissimi e quasi impercettibili valori che si hanno senza vst aggiunti. Ovviamente la prova l'ho fatta con una singola istanza del plugin su una singola traccia.
      Per replicare la stessa prova basta scaricarsi la demo di Lemon dal sito Acustica Audio. Bisogna prima scaricare Acquarius, che è la loro piattaforma di gestione delle installazioni, una specie di Waves Central (o Native Access).

      Per quanto invece riguarda la prova "reaperiani": L'offset senza vst aggiunti è risultato essere sul mio sistema di 53 samples, parliamo quindi di circa 1ms (valore direi accettabile). Impostando questo offset sulle preferenze di reaper (come da tutorial) la successiva registrazione del click (senza vst aggiunti in insert) risulta ovviamente perfettamente allineata.
      Registrando poi il click con Lemon caricato in insert su altra traccia il disallineamento con il click ricompare: 76 samples.
      Ultima prova, reimpostando a 0 l'offset sulle preferenze di reaper e riregistrando il click con lemon inserito, il disallineamento risulta più pronunciato: 180 samples, chè è più della somma dell'offset impostato prima sulle proprietà di sistema (53 samples) e l'offset dato dall'inserimento del plugin con la correzione attiva sulle preferenze (76 samples). Il che è strano (se non fosse che è informatica... e quindi non c'è mai niente di strano).

      La mia interpretazione è la seguente. Il driver ha un piccolo margine di errore nel comunicare a Reaper la reale latenza del sistema. Questo errore è quantificabile in 53 samples quando non c'è alcun vst inserito, ma peggiora (anche notevolmente) quando inseriamo vst in insert sulle tracce.
      Quindi quale è la reale latenza di Lemon? per me è 4608 samples, non 180 (che è secondo me solo un errore nella comunicazione della latenza esatta tra driver e DAW). Sempre secondo me, con il test di Barbetta si potrebbe rilevare correttamente la latenza reale introdotta dal plugin. Direi che questo secondo test spetta a Clown di diritto!

      Ovviamente non sono del tutto certo di avere compreso bene i risultati, quindi chi ha diverse spiegazioni è benvenuto.


      ibb.co/i0H1Vf

      Legenda delle tracce, dall'alto verso il basso: 1) clock source, 2) Lemon inserito, no correzione offset sulla DAW, 3) Lemon inserito, correzione offset sulla DAW, 4) nessun VST inserito e correzione offset sulla DAW, 5) nessun VST inserito e no correzione offset sulla DAW.

      Il messaggio è stato modificata 2 volte, ultima modifica da “gobbetto” ().

      The clown 2.0 ha scritto:

      Gobbetto... e' lunedi', e' finita la ricreazione, noi vorremmo sapere se il plugin modifica la latenza della DAW.... :D

      "
      @gobbetto ho detto che il fatto che un plugin introduca latenza e' una cosa sacrosanta.... e' nella sua applicazione pratica che la cosa viene confusa dai venditori di confusione. (omini del marketing)Tu sei la persona piu' qualificata per darci la risposta.Quello che ti chiedo di fare e' scaricare reaper (tutto gratis e veloce, 10 mb EDIT: lo hai gia' fatto) e allineare la latenza come nel video che ho messo.Una volta che l'hai fatto inizia a caricare VST sulla traccia click e rimisura la latenza (sempre con cuffia e microfono)In 20 minuti in tutto puoi postare i tuoi risultati e darci, a tutti, la conferma o la smentita di tutti i discorsi.Prova, sul serio. "

      la risposta è sì, il calcolo te l'ho fatto parecchi giorni fa, lo confermano tutti

      gobbetto ha scritto:

      Scusate se riuppo il thread, ma visto che qualcuno magari legge le nostre considerazioni mi pare giusto far sapere che ho fatto un nuovo test di performance dopo aver aggiornato Cubase alla 9.5.40 e variando i plugin in modo da simulare maggiormente una situazione reale (un pattern di 5 plugin che si ripetono, e non solo Acustica Audio).
      Ora, non so se a causa dell'aggiornamento di versione o perché semplicemente l'aggiornamento ha sostituito o ripristinato dei file preesistenti, oppure ancora per i diversi plugin scelti (sempre comunque per 3/5 Acustica Audio), ma la situazione è cambiata radicalmente. Cubase adesso SUPERA Reaper (ultima versione disponibile) nelle performance, riuscendo a caricare tre plugin in più di Reaper prima del collasso.
      Questa è l'informatica... chi ci capisce è bravo...
      Questa notizia sulla 9.5.40 un po' mi fa ben sperare . Da quello che avevo letto sul forum della Stein sembrava fossero più i problemi che le soluzioni ed i miglioramenti .

      Stessa cosa accadde con la 30 e invece mi risolse una serie di problemi che mi hanno fatto ricredere sulla combinazione con Windows 10.

      Detto questo...

      Il problema ,come ho già scritto, sta nel fattore interoperabilità .
      Lo standard VST , e tutte le correlazioni con il sistema operativo , a mio modesto avviso non è esattamente granitico nella sua stabilità e quindi non del tutto efficace .

      Mi pare abbastanza ovvio che la latenza , sebbene risorse di calcolo e sistemi sempre più efficienti , sia uno dei fattori che ancora non trova una soluzione così netta da favorirne anche l'uso dal vivo.

      Spero molto nell'avvento del VST 4 che ottimizzi alcuni degli aspetti evidenziati in questa discussione. O magari una nuova evoluzione e definizione della VST .
      ...Musicalmente Parlando...

      luigi864 ha scritto:

      gobbetto ha scritto:

      Scusate se riuppo il thread, ma visto che qualcuno magari legge le nostre considerazioni mi pare giusto far sapere che ho fatto un nuovo test di performance dopo aver aggiornato Cubase alla 9.5.40 e variando i plugin in modo da simulare maggiormente una situazione reale (un pattern di 5 plugin che si ripetono, e non solo Acustica Audio).
      Ora, non so se a causa dell'aggiornamento di versione o perché semplicemente l'aggiornamento ha sostituito o ripristinato dei file preesistenti, oppure ancora per i diversi plugin scelti (sempre comunque per 3/5 Acustica Audio), ma la situazione è cambiata radicalmente. Cubase adesso SUPERA Reaper (ultima versione disponibile) nelle performance, riuscendo a caricare tre plugin in più di Reaper prima del collasso.
      Questa è l'informatica... chi ci capisce è bravo...
      Questa notizia sulla 9.5.40 un po' mi fa ben sperare . Da quello che avevo letto sul forum della Stein sembrava fossero più i problemi che le soluzioni ed i miglioramenti .

      Stessa cosa accadde con la 30 e invece mi risolse una serie di problemi che mi hanno fatto ricredere sulla combinazione con Windows 10.

      Detto questo...

      Il problema ,come ho già scritto, sta nel fattore interoperabilità .
      Lo standard VST , e tutte le correlazioni con il sistema operativo , a mio modesto avviso non è esattamente granitico nella sua stabilità e quindi non del tutto efficace .

      Mi pare abbastanza ovvio che la latenza , sebbene risorse di calcolo e sistemi sempre più efficienti , sia uno dei fattori che ancora non trova una soluzione così netta da favorirne anche l'uso dal vivo.

      Spero molto nell'avvento del VST 4 che ottimizzi alcuni degli aspetti evidenziati in questa discussione. O magari una nuova evoluzione e definizione della VST .


      Luigi per la 9.5.40 : non so se è stato l'update a provocare questo incremento delle performance... sono programmi, vai a sapere che è successo, magari solo il ripristino di qualche valore da parte della nuova installazione... Oppure, certo, è possibile che qualche cambiamento in questa versione abbia portato a migliori performance. Però nel changelog non c'è nulla che parli direttamente di incrementi di performance. Ho visto che altri utenti su KVR audio riportano migliori performance e una riduzione dei tempi di caricamento dei plugin (e ho avuto anche io questa impressione), ma tutto resta sempre nell'ambito del boh... Altri viceversa hanno riportato crash nel recording..

      Per il momento posso solo continuare a parlare bene di Reaper, ancora nemmeno un singolo crash da quando ho cominciato (ormai mesi fa) ad usarlo. Ed ho anche 'simulato' una situazione live anche abbastanza pesante usandolo per le prove dei miei gruppi.

      Effetti con VST in live: fattibilità, rischi, consigli?

      @gobbetto :

      Mi stai dando conferma dei timori che m'avevano indotto a rimandare l'update. Nel caso torno alla versione 30 che per ora mi pare la più affidabile delle 9.5

      Su Reaper ,come ho già scritto, ho lavorato poco. Quindi non mi esprimo e mi affido a quanto riferisci te e gli altri che lo utilizzano . Certo che la valutazione comparata dei due sequencer è più credibile ed interessante . Voglio dire che sullo stesso sistema e a parità di condizioni di utilizzo ,i risultati dovrebbero essere indiscutibili .

      Ma come dici te ,giustamente , l'informatica non regala mai certezze.
      ...Musicalmente Parlando...
      ci sono due thread, uno su gearslutz e uno su Kvr audio, dove gli utenti riportano le loro impressioni sull'ultima versione uscita di Cubase (e tra parentesi: ci sono sempre, ad ogni singola nuova versione). La cosa più saggia è aspettare un mesetto e vedere nel frattempo cosa riportano gli altri utenti... I problemi di crash sono a quanto pare collegati ad alcune piattaforme, non generali.
      Inizio esperimento.... Click registrato 1 volta che fa da traccia guida... viene riregistrato con la cuffia, quindi:Traccia 1: Click guida (Senza nessun FX)Traccia 2: Click registrato(si, lo so, manco e' allineata "perfettissimamentissima" (mancheranno pochi samples) perche' non l'ho tarato ma non ha importanza, quello che importa e' la differenza tra la traccia 2 che e' registrata con 0 FX e le tracce seguenti che verranno registrate caricando la traccia 1 "guida" con una tonnellata di roba)





      Creo la traccia 3 e inizio a caricare VST sulla traccia 1 (Click guida), 10 istanze di Tokyo nova.Rimane allineata perfetta. C'e' sicuramente una leggera distorsione dell'angolo di fase... tutti i plug-in, nonostante siano flat, introducono una piccola distorsione o anche solo il fatto di averla registrata 2 volte cambia leggermente...





      Continuo a caricare sulla traccia 1 "guida" e registro sulla nuova traccia 4. Oltre al perfetto allineamento si noti la nuova leggera variazione dell'angolatura di fase determinata dai plug in... sono a 30 istanze di Tokyo Nova + 3 ReaEQ




      Secondo me stiamo parlando di argomenti diversi... boh.


      A voi la parola...

      Il messaggio è stato modificata 2 volte, ultima modifica da “The clown 2.0” ().

      boh, anche io non so più come spiegarmi, e anche gli altri vedo che hanno gettato la spugna. Anche perché se non rispondi alle domande che ho fatto sopra, nel fare l'esperimento che mi hai richiesto, e alla mia interpretazione dei risultati, il discorso non ha alcun filo logico. Questo esperimento qui a mio avviso, semplicemente non misura la latenza dei plugin, perchè la DAW la compensa.
      Ti faccio una domanda semplicissima e diretta: Metti un microfono sul canale 1 della tua scheda. Imposta il relativo input sulla traccia. Dopo che hai caricato tutte quelle istanze di nova (diciamo 15 o 20), se metti in monitoring sul canale 1 senti o non senti (con le orecchie) una grande latenza sulla tua voce al microfono? Io sì, evidentissima. Disattiva tutti gli FX in insert, la senti ancora? io no, scomparsa del tutto, andata, volatilizzata.
      Ora, il ritardo che senti con 15 istanze di Nova in catena puoi sentirlo con una singola istanza di Lemon.

      gobbetto ha scritto:

      boh, anche io non so più come spiegarmi, e anche gli altri vedo che hanno gettato la spugna. Anche perché se non rispondi alle domande che ho fatto sopra, nel fare l'esperimento che mi hai richiesto, e alla mia interpretazione dei risultati, il discorso non ha alcun filo logico. Questo esperimento qui a mio avviso, semplicemente non misura la latenza dei plugin, perchè la DAW la compensa.
      Ti faccio una domanda semplicissima e diretta: Metti un microfono sul canale 1 della tua scheda. Imposta il relativo input sulla traccia. Dopo che hai caricato tutte quelle istanze di nova (diciamo 15 o 20), se metti in monitoring sul canale 1 senti o non senti (con le orecchie) una grande latenza sulla tua voce al microfono? Io sì, evidentissima. Disattiva tutti gli FX in insert, la senti ancora? io no, scomparsa del tutto, andata, volatilizzata.
      Ora, il ritardo che senti con 15 istanze di Nova in catena puoi sentirlo con una singola istanza di Lemon.


      Non ti ho risposto perche' stavo passando il tempo a capire qual'e' il problema.

      Il mio esperimento non mira affatto a misurare nessuna latenza di nessun plug-in. Il mio esperimento dimostra che, una volta impostata il buffer-latenza della DAW, nessun plug-in attivo la puo' modifcare. L'unica cosa che puo' fare un plug-in e' essere troppo esoso di CPU, esaurire il buffer e quindi generare crack.

      Se capisco bene, per il vostro ragionamento, non si potrebbero mai verificare cracks, pops e interruzioni da easurimento buffer.... tanto la DAW si adatta no?

      Io ti consiglierei, intanto, di provare con un tipo diverso di VST... (ma santa polenta proprio con un Delay dovevi provare?! :rolleyes: )

      Fai finta di mixare uno show dal vivo... 20 ReaEQ, 20 ReaCOMP, un paio di REAverb.
      Molto francamente credo che mi avete preso in castagna... come un nubbio.

      Ora capisco che il mio allineamento valga in quanto eseguito quando la registrazione e' gia' avvenuta, per compensazione, mentre in monitoring subisce latenza degli effetti. Si, me lo avevate detto, ma spiegato un po' malino... eh. :rolleyes:

      A mia parziale discolpa reaEQ e reaCOMP che di solito uso per i live non sembrano generare alcuna latenza extra nel monitor... credo... a sto punto, ne ho caricati tipo 200 istanze senza che accadesse nulla e me li misura 0/0 spls.

      Certo, almeno 1 live glielo ho "cagnato" perche' gli ho piazzato un plugin esterno sul master. :thumbdown: Chissa' che rotazioni... :thumbsup:

      Sono sicuro che qualche volpone si e' fatto due risate grazie alla mia sfrontatezza... mi sta bene e avanzate da bere. :thumbup:

      Prometto di non parlare piu' di latenze daw.... per un mese, poi si vede.

      Saluti

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “The clown 2.0” ().

      Oh, l'importante è che ti sei persuaso :D
      beh, spiegato malino... molti hanno ripetutamente detto le stesse cose in modi diversi, per me tutti sono stati molto chiari, che ti debbo dire...
      Quanto e ReaEQ e ReaComp: infatti Reaper stesso segnala 0 samples di latenza quando li inserisci! come ti dicevo in un post precedente, un articolo di askaudio (che ti ho linkato) spiegava che alcuni plugin non introducono alcuna latenza aggiuntiva, solo un carico aggiuntivo (più o meno leggero) sulla CPU. Tra parentesi il thread è nato così: hanno chiesto quale reverb, e io ho consigliato Tonebooster, che infatti è un plugin a latenza 0 come ReaComp e ReaEQ. Io stesso non sapevo che Reaper ti dice i samples di latenza, ma una volta che lo sappiamo non vedo il motivo di non fidarsi di quello che ci dice, tanto più che lo possiamo discretamente confermare ad orecchio...

      E se poi ancora non ti fidi, fai sto benedetto test di Barbetta, che mi pare perfetto