Trattamento acustico (finalmente tocca a me)

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      visios ha scritto:

      ravviso un pò una tendenza allo stordimento degli users di RoomEq


      Questo perchè è free,perchè nei forum imperversano improbabili discussioni sul trattamento acustico perlopiù popolate da users che di acustica non ne hanno un'idea,perchè lo scarichi e non sai come usarlo e posti grafici alla sperindio.

      Ma se è per questo noto gli stessi segni di stordimento tra tanti utenti di Protools,Cubase,Logic,ecc....questo ne fa dei software non professionali?

      Eddai.
      All you need is ears :D

      Hank ha scritto:

      teetoleevio ha scritto:

      Questo software gratuito, per quanto sia straordinario (ed è straordinario), di fatto ha una rappresentazione - se non lo setti in un certo modo - che ti mostra qualsiasi stanza in maniera drammatica, ti deprime, e non ti dà molte informazioni globali, che altri software, magari molto meno sofisticati, tipo FuzzMeasure, o pure SmaartLive (addirittura da live, ma già più che sufficiente in molte occasioni) ti danno.


      Quali sarebbero le informazioni che Roomeq non da e gli altri invece danno Teeto?
      Scusa ma trovo questa tua avversione verso Roomeq un po' senza motivazione effettiva.Il problema semmai non è il software in se ma l'utilizzo che ne fanno gli utenti.Vedi lo smoothing,lui te la fa come vuoi tu,1/3,1/6,/24...ecc.Sta a te visualizzare in un modo piuttosto che in un altro.

      Trovo che REQ sia un ottimo programma,ben fatto,semplice e completo.Software gratuito,hai la misurazione risposta in frequenza,ha l'RTA se lo vuoi,calcolo del'RT,ETC....io dico che è completo.

      Poi sta a chi lo usa saper interpretare valori e grafici.Ma il fatto che gli utenti lo usino male non fa di un software una ciofeca. :)


      Assolutamente. Sono assolutamente d'accordo con te.

      In sé il software REQ è semplicemente straordinario, e l'ho detto chiaramente :) .

      Quello che non è straordinario sono i settaggi di default, predefiniti, che nella mia esperienza, non per forza di cose condivisibile, sono discretamente fuorvianti. E questo non lo dico solo io, credo. :D

      In particolare se chi ha aperto il thread è alla sua prima misurazione, e, parole sue ci ha messo un po' per capire che la prima calibrazione della scheda con il software avviene con un semplice loopback ...credo sia utile metterlo in guardia.

      Non per nulla non ho demonizzato REQ, bensì ho invitato costruttivamente e operativamente a settarlo con un'ottima guida dell'utente DD di Gearslutz. Chi cerca trova. :)

      Per il resto trovo molto utili gli interventi di tutti, ed è bello potersi esprimere in un thread finalmente un po' approfondito, credo sia una bella cosa. :)

      In particolare è molto interessante il contributo su Aurora e sulle early period; su questo argomento si sono spese tante informazioni, recenti, sugli Haas Kicker e compagnia bella. Molto interessante, anche se la mia idea è che abbiamo bisogno di un po' più di 20 mc perchè possano lavorare in una regia.

      Bel thread.

      Opinioni petrsonali, ovviamente.

      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !

      Hank ha scritto:

      Ma se è per questo noto gli stessi segni di stordimento tra tanti utenti di Protools,Cubase,Logic,ecc....questo ne fa dei software non professionali?




      Il mio non è un discorso sulla professionalità del software. Casomai si può parlare di professionalità di chi lo utilizza.

      E' professionale casomai tutta la catena di misura, che comprende solo in parte il software di post-elaborazione delle misure e la cui stabilità e affidabilità è direttamente proporzionale allo strumento di acquisizione del segnale.

      In soldoni se il tuo sistema è costituito da ECM8000+ roomEq ti porterai dietro una misura viziata dai difetti di un microfono da 50 euro, che non può nemmeno lontanamente avvicinarsi ad un sistema di acquisizione come pre e microfono GRAS di un fonometro, che è quanto di più vicino all'omnidirezionalità esista.

      E se una catena di misura costituita da fonometro di classe I, con filtri in bande d'ottava tarati e certificati da apposito laboratorio ha già di suo un certo errore strumentale , figuriamoci quale può essere l'errore che si porta dietro un' ECM .

      E di prove ne ho fatte in passato : per un progetto di restauro acustico di un teatro misurai la risposta della sala sia con fonometro classe 1 settato su bande in terze d'ottava sia con microfono di misura omnidirezionale (beyderdinamic MM1). Le differenze ti assicuro che erano notevoli.

      E se ti porti appresso un'errore di qualche dB ad una determinata banda dello spettro di frequenze, non c'è RoomEQ che tenga. L'errore è lì, non scappa. E puoi anche pensare che in quella banda la risposta della tua stanza è perfetta, quando in realtà non lo è. E se sei in un homestudio e procedi a tentoni va pure bene e sono sicuro che si possono raggiungere anche risultati superlativi, ma se sei un professionista e ti commissionano un progetto acustico non puoi affidarti al caso; hai bisogno di un sistema che ti dia il più possibile una rappresentazione fedele della risposta della tua stanza e quindi, per forza di cose, non usi roomEQ o meglio non puoi usare SOLO roomEQ. Se anche sei stato bravissimo e hai curato tutto ma il tuo sistema non ti permette di vedere precisamente le cose come stanno, che la fai a fare l'analisi a 1/24 di banda? Vedrai solo un'errore con una risoluzione maggiore.

      E' come avere dei monitor che, per quanto ti sembrano belli , non ti fanno traslare il mix.

      Per quello dico che RoomEq è indubbiamente un'ottimo strumento di appoggio per avere una visione generale delle magagne della propria stanza, ma parlare di analisi in banda stretta è davvero tutt'altro e in quanto tale richiede tutt'altro.

      Per il resto come non apprezzare uno strumento oltretutto gratuito che implementa così tante funzioni. Il mio è solo un discorso che guarda un pò oltre.

      teetoleevio ha scritto:

      In particolare è molto interessante il contributo su Aurora e sulle early period; su questo argomento si sono spese tante informazioni, recenti, sugli Haas Kicker e compagnia bella. Molto interessante, anche se la mia idea è che abbiamo bisogno di un po' più di 20 mc perchè possano lavorare in una regia.


      Sono sostanzialmente d'accordo, questa cosa è particolarmente vera per parametri quali il tempo baricentrico e l'ho anche scritto, questo non esclude comunque che ci siano valori di riferimento che sicuramente aiutano a costruire un buon rapporto tra suono diretto/riflesso .
      ognuno di voi ha detto cose molto molto interessanti. starei ore a scrivere su ogni vostro post, ma incasino me e il thread, quindi parto ancora con le risposte date da Teetoleevio e l'invito a partecipare è aperto come sempre a tutti

      teetoleevio ha scritto:

      In particolare se chi ha aperto il thread è alla sua prima misurazione, e, parole sue ci ha messo un po' per capire che la prima calibrazione della scheda con il software avviene con un semplice loopback ...
      Confermo che sono alle prime armi, ed è la mia prima misurazione, quindi confermo e sottolineo che non cerco, e men che meno potrei avere come obiettivo finale, una risposta in frequenza impeccabile, per una serie di ragioni, prima fra tutte, mal mia inesperienza. poi si aggiunge qualche errore di progettazione, poi si aggiunge il budget monetario e poi... va beh mi fermo qui ma ne avrei ancora quindi il mio intento, e ora che leggo i vostri post ne sono ancor più consapevole, è andare a sistemare la Trave nel miglior dei modi (cit. Teetolivio). anzi al riguardo aggiungo non me ne vogliate se dico sciocchezze o faccio domande dal contenuto poco interessante (per voi sapienti )

      teetoleevio ha scritto:

      Ossia, prima cerco di avere un RTA buono, il migliore possibile tra trattamenti calcolati, posizionamento degli speaker e posizionamento della capoccia, poi, e solo poi, vedremo di listellare, e dove e perchè.
      Perfetto afferrato quale deve essere il punto di partenza: misurare misurare e misurare con microfono e monitor in diverse posizioni e trovare il miglior ''compromesso'' da cui partire'' prima un solo monitor e poi aggiungerci l'altro.ora chiedo, come sorgente per l'RTA va usato un rumore bianco, rosa, altro o uno sweep di sinusoidali? inoltre il miglior risultato dovrebbe essere quello in cui tutti i picchi e tute le valli rappresentano meglio un andamento più o meno lineare è corretto?

      teetoleevio ha scritto:

      Più di tutto, se vuoi usare RoomEQ, prima calibralo. Su Gearslutz c'è un'ottima guida in inglese da parte dell'utente DD.
      credo di aver afferrato anche il tuo discorso sul programma room eq, ed in effetti mi ero già messo alla ricerca, tra le mille difficoltà dovute a concetti e argomenti che non conosco, di tutorial più dettagliati nelle scelte di settario. cercherò volentieri il tuo suggerimento. inoltre per lo stesso discorso di prima, proverò a fare prima misurazioni su larga scala e poi cercare ''fin dove potrò spingermi'' ad affinare.

      visios ha scritto:

      Aggiungo e suggerisco di guardare a strumenti messi a disposizione gratuitamente da uno stratosferisco professionista dell' acustica , l'ing. Angelo Farina. Sul suo sito c'è un pacchetto di plugins (Aurora) da utilizzare in ambiente Adobe Audition che permettono, a partire dalla misura della risposta all'impulso della propria stanza (o con sweep+ deconvoluzione o con scoppio palloncino/pistola a salve) , di avere un'analisi assolutamente approfondita sulle performance dell'ambiente .

      Questo è interessantissimo, ma ancora una volta riconosco i miei limiti e le mie conoscenze sono troppo carenti per comprendere una misurazione del genere. ma mi hai davvero incuriosito e mi spulcerò il tuo link. intanto se ho ben capito, questo tipo di misurazione dovrebbe sfruttare lo stesso lo stesso principio che sta anche alla base dei vst quali i riverberi a convoluzione dove si va a simulare l'ambiente attraverso l'analisi del decadimento fino a -60dB di un impulso breve.
      Se ho detto stupidaggini abbiate pietà :rolleyes:

      intanto stasera inizierò con i vari posizionamenti e vediamo cosa ne esce fuori.
      °-________________MinIMiZe thE SounD - MaXimizE yOuRSelF________________-°

      MiNiMaLiSta ha scritto:

      Questo è interessantissimo, ma ancora una volta riconosco i miei limiti e le mie conoscenze sono troppo carenti per comprendere una misurazione del genere. ma mi hai davvero incuriosito e mi spulcerò il tuo link. intanto se ho ben capito, questo tipo di misurazione dovrebbe sfruttare lo stesso lo stesso principio che sta anche alla base dei vst quali i riverberi a convoluzione dove si va a simulare l'ambiente attraverso l'analisi del decadimento fino a -60dB di un impulso breve.


      Mmm sì e no.
      I riverberi a convoluzione permettono, mediante una funzione di trasferimento detta appunto convoluzione, di prendere il segnale in ingresso e vedere come suonerebbe all'interno di un ambiente con determinate caratteristiche acustiche.
      I plugins Aurora fanno un'analisi energetica sulla risposta all'impulso registrata in una stanza, ma non c'è nessuna funzione di convoluzione.
      Nel post ho parlato di deconvoluzione perchè è la funzione contraria alla convoluzione che permette, a partire dall'acquisizione di uno sweep (ovvero un tono puro che si muove in frequenza da 20 Hz a 20 Khz) di ricostruire la risposta all'impulso della stanza.
      La risposta all'impulso permette di visualizzare su un grafico ampiezza-tempo, come un segnale impulsivo viene modificato dall'interazione con l'ambiente circostante. In pratica tu fai scoppiare un palloncino, registri con il microfono omni la risposta (proprio
      come registreresti una qualsiasi sorgente),la carichi nel software (Audition) e questi plugins ti permettono di fare l'analisi sui descrittori
      che accennavo nel mio primo post.
      Se tu provassi a visualizzare questa risposta su un grafico che ti visualizza in ordinata l'ampiezza e in ascissa il tempo vedresti com'è tipicamente
      fatta la risposta all'impulso : avresti una prima linea verticale isolata che è il segnale diretto che raggiunge il microfono. Dopo un certo lasso di tempo (che è appunto il ITDG Initial Time delay gap) vedresti un gruppetto di poche linee abbastanza distanziate tra loro che sono le Early Reflections , ovvero le prime riflessioni che ragiungo il microfono (quindi quelle che hanno colpito le superfici più vicine e fatto quindi il percorso più breve escludendo ovviamente quello diretto) e infine avresti un gruppo di tante linee molto strette tra loro che rappresenta le cosiddette Late Reflections che in pratica rappresentano la coda del riverbero e sono quelle che hanno percorso più spazio prima di giungere al microfono (quindi anche riflessioni multiple).
      La porzione della risposta all'impulso comprensiva del segnale diretto e delle prime riflessioni è detto Early Period ed è quella frazione energetica che rappresenta la parte intellegibile e definita del segnale e dà una sensazione delle dimensioni della stanza (perchè più e piccola la stanza prima arrivano le early e viceversa).
      La coda costituita dalle late reflactions, definita Late Period dà invece la sensazione di immersione nell'evento sonoro ed è una porzione importantissima per le sale d'ascolto ma potenzialmente deleteria per una control room dove il requisito fondamentale è quello di una buona intellegibilità del segnale ed una stabilità dell'immagine stereo.
      I plugins Aurora non fanno altro che calcolare alcuni descrittori che integrando energeticamente porzioni dell' Early Period e del Late Period, ci dicono, alle diverse bande in frequenza, che rapporto energetico abbiamo tra campo diretto e campo riflesso.
      Per ottenere valori ottimali di questi parametri nella progettazione acustica di un'ambiente come la control room si agisce su due aspetti fondamentali : la geometria e i materiali che compongono le superfici della stanza.
      Entrambi possono venire in aiuto per far sì che le prime riflessioni vengano guidate fuori dalla zona di ascolto di chi deve missare (Reflection Free Zone) attraverso la strombatura delle pareti contigue alle sorgenti (monitor): questo in genere avviene attraverso la cosiddetta tecnica delle "Sorgenti Immagine".
      Se da un lato la strombatura delle pareti permette di ritardare l'arrivo delle early reflections allungandone il percorso attorno al punto d'ascolto, l'applicazione di materiali assorbenti permette invece di ridurne l'ampiezza rispetto al suono diretto. Un'altra classicissima configurazione, forse più usata in passato è quella del LE.DE. (Live End Dead End) ovvero creare due zone nella stanza, una quasi completamente assorbente e l'altra molto diffondente (generalmente la zona posteriore al punto d'ascolto)
      Quest'ultima configurazione è stata parzialmente abbandonata perchè vi è il forte ricschio che la stanza suoni particolarmente asciutta.
      Parimenti i diffusori , a residuo quadratico, omnifusor, 3d , 2d, difrattali sono generalmente collocati alle spalle del punto d'ascolto per far si che le riflessioni non vadano a concentrarsi in pochi punti ma siano ridistribuite omogeneamente creando condizioni molto più simili a quelle di un campo diffuso.
      Per tornare a noi, e per non scoraggiarti con tutta questa manfrina, l'analisi del prprio ambiente con Aurora non è assolutamente una cosa complicata o per lo meno non lo è assolutamente più di un'analisi condotta con RoomEQ. La cosa migliore sarebbe utilizzare entrambe le analisi, sfruttando RoomEq per identificare i problemi dovuti alle risonanze modali e Aurora per ottimizzare il rapporto Early/Late Period.

      Spero di averti un minimo aiutato e soprattutto motivato a fare il meglio che puoi con quello che hai a disposizione.

      Francesco

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “visios” ().

      Ciao Visios, una domanda:

      a tuo parere, c'è la possibilità di estrapolare le informazioni di cui parli (ITDG, EarlyRef e LateRef) da un grafico come quello dell' ETC offerto da RoomEq?



      (In basso a sinistra c'è un menù a tendina che permette di selezionare un filtraggio per l' analisi dell' ETC, permettendo di selezionare anche i singoli terzi d' ottava)

      Grazie
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA ha scritto:

      a tuo parere, c'è la possibilità di estrapolare le informazioni di cui parli (ITDG, EarlyRef e LateRef) da un grafico come quello dell' ETC offerto da RoomEq?


      Perfetto Pape,
      questo è un'ottimo spunto per approfondire la questione.
      Il grafico che mi hai postato rappresenta l'inviluppo di un impulso che decade nel tempo. Ora in questo caso noi non vediamo il suono diretto e le successive riflessioni come singole linee separate perchè in questo caso siamo in presenza di un impulso "imperfetto" nel senso che al contrario del "vero impulso" , chiamato delta di Dirac, ha bisogno di un certo tempo (seppure piccolo) per sviluppare il suo contenuto energetico. Quindi, invece di una singola linea (che si avrebbe nel caso di Dirac perchè avremmo in tal caso un impulso talmente forte e sviluppato in un tempo infinitamente piccolo) abbiamo una valle (profilo tipico di un'inviluppo del tipo ADSR).
      Ciò non toglie che è facile individuare la prima riflessione dopo il suono diretto. Puoi notare infatti che dopo il primo picco, ad una certa distanza temporale c'è la risalita di un secondo picco. La distanza tra i due è l 'ITDG.
      Dall'immagine postata non si legge l'asse delle ascisse, tu puoi leggerla e vedere quanti ms sono.
      Se moltiplichi questo intervallo temporale per la velocità del suono nell'aria (344 m/s) puoi vedere la distanza aggiuntiva percorsa dalla prima riflessione per raggiungere il microfono rispetto al suono diretto : questo ti dice di conseguenza a che distanza è collocata la prima superficie riflettente incontrata dal suono. Di più , se vedi l'inviluppo per bande di frequenza puoi anche vedere il contenuto spettrale di queste prime riflessioni e in base a queste eventualmente intervenire per ottenere il rapporto ottimale tra early reflections e late reflections (vedasi i valori di riferimenti indicati nel mio primo post).
      Quindi le early reflections sono quei primi picchi distinguibili dopo il suono riflesso che vedi nel grafico.
      Man mano che vai avanti hai un blocco di riflessioni praticamente tutte attaccate tra loro e quella è la porzione delle late reflections.
      Per avere quantitativamente un'idea dell'apporto della porzione riflessa rispetto al totale o rispetto alle early hai bisogno di un sistema di analisi che vada a farti l'integrale di queste porzioni energetiche . Ed è quello che fa Aurora, e che, da un'occhiata del manuale , RoomEQ non fa.

      Spero di essere stato utile

      Francesco


      P.S. : per avere un'idea della risposta all'impulso completa devi utilizzare un'altra finestra di RoomEq, ovvero la finestra Impulse o la finestra Windowed Impulse : questa infatti ti permette di capire dopo quanto tempo l'impulso e le sue riflessioni sono decadute totalmente , lasciando come energia soltanto il rumore di fondo :

      qui comunque è spiegato abbastanza chiaramente :

      roomeqwizard.com/wizardhelpv5/…html/impulseresponse.html


      P.P.S : non avevo visualizzato l'immagine a schermo intero : la prima riflessione "importante " sta a circa 8 ms , quindi percorre uno spazio aggiuntivo di 2 mt rispetto al raggio diretto. La riflessione ha un livello di circa -15/-17 dB sotto al suono riflesso , che è un buon valore. C'è un picco intermedio a circa 2 ms, quindi potrebbe esserci una superfice più vicina ancora (60-70 cm in più rispetto al percorso diretto), anche se più assorbente

      Il messaggio è stato modificata 3 volte, ultima modifica da “visios” ().

      Perfetto, grazie.

      In merito al calcolo della distanza di una superfice "incriminata", guarda questa funzione carina di RoomEq (che, però, non tutti conoscono purtroppo):



      Con un semplice click hai una veloce lettura della distanza aggiuntiva del suono rilesso e la sua differenza di pressione.
      Ma a quanto dici le funzioni di Aurora sono maggiori e la lettura più immediata. Spero di riuscire a provarlo quanto prima.

      Grazie
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer
      Certo , a spanne lo ricavi anche visivamente, come ho fatto io. Ma così è più preciso.
      Fai anche un'analisi degli stessi valori ma in frequenza, perchè potresti trovarti con differenziali sul livello di pressione non così ampi alle varie bande. In questo modo, una volta individuata la superficie "incriminata" puoi agire con assorbimento o diffusione per compensare eventuali squilbri nel contenuto spettrale delle early reflections.
      Aurora ti fornisce seduta stante tutti i parametri delle frazioni energetiche (tempo baricentrico, ITDG, Chiarezza C80, Definizione D50, STI, ecc) oltre ai soliti T20, T30, T60 e EDT in bande d'ottava. Tutto in una singola schermata.
      In tal modo puoi già a colpo d'occhio farti un'idea delle eventuali problematiche nel rapporto early/late.

      Se lo provi e hai dubbi chiedi pure

      ciao

      F.
      Perfetto, ti ringrazio.

      Intanto, già che ci siamo, volevo mostrare una funzione che, immagino, conoscerà a dir tanto l' 1% degli utilizzatori di RoomEq... pur essendo in bella vista: la simulazione della risposta dell' ambiente, al variare dei posizionamenti di speaker e punto d' ascolto, ed al variare del coeff di assorbimento sulle singole pareti

      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA ha scritto:

      conoscerà a dir tanto l' 1% degli utilizzatori di RoomEq


      Presente.

      E aggiungo,di una precisione e utilità disarmante,per quanto è la mia esperienza.
      Ho "scoperto" la roomsim quasi alla fine del mio trattamento.Avrei voluto scoprirla prima,mi sarei semplificato la vita.
      Tralaltro di da la possibilità di dividere la risposta in base agli assi della stanza,mostrando solo un asse alla volta x,y,z.Oppure solo le SBIR.
      E non c'è bisogno di spiegare quanto questo ti aiuti nella "caccia" ai problemi.

      Ma la cosa che mi ha lasciato più di merd@,è la precisione cmq della simulazione.Inserendo i dati,praticamente mi ha dato il risultato della misurazione a stanza vuota.Pazzesco.

      Alla faccia del programmino non professionale.
      All you need is ears :D

      visios ha scritto:

      In soldoni se il tuo sistema è costituito da ECM8000+ roomEq ti porterai dietro una misura viziata dai difetti di un microfono da 50 euro, che non può nemmeno lontanamente avvicinarsi ad un sistema di acquisizione come pre e microfono GRAS di un fonometro, che è quanto di più vicino all'omnidirezionalità esista.


      la misura viziata di cui parli, è ridicola rispetto ad un trattamento acustico degno di nota...
      stiamo parlando di lavori nell'ordine di qualche dB e non sono necessari sistemi ultra-costosi; basta provare per rendersene conto.

      Hank ha scritto:

      Alla faccia del programmino non professionale.


      Gobert4 ha scritto:

      la misura viziata di cui parli, è ridicola rispetto ad un trattamento acustico degno di nota...
      stiamo parlando di lavori nell'ordine di qualche dB e non sono necessari sistemi ultra-costosi; basta provare per rendersene conto.


      Ma infatti ci sta che nell'ambito dell'homerecording sia accettata un incertezza dell'ordine di qualche dB nel progettare un'ambiente, non lo metto in dubbio.
      Ma se parliamo di una progettazione professionale le cose iniziano a girare un pò diversamente.
      Oltre all'errore naturalmente legato ai componenti non proprio eccelsi di un microfono da misura prosumer, devi tenere conto del macroscopico (attenzione dico macroscopico in relazione al tipo di lavoro che ci si attende da un progetto professionale) errore introdotto dalla perdita per direzionalità.
      Se pensi che un fonometro di Classe 1, costruito e progettato per soddisfare elevatissimi requisiti richiesti da standard internazionali, inizia a perdere dai 2 ai 5 dB già da 2-4 Khz, se ci va bene un ECM sarà VERAMENTE omnidirezionale forse dai 500 Hz in giù.
      Un professionista e una catena professionale non tollerano incertezze di questo tipo.

      Vi faccio un'altro esempio per fami capire meglio: alcuni colleghi dell' Arpa di un altra regione fecero uno studio comparativo sui livelli di rumore misurati tramite fonometro in classe 1 e una app dell' i-phone. Ebbene, i risultati sul livello equivalente erano sorprendentemente vicini.
      Allora? Lo smartphone viene considerato uno strumento professionale ? No, perchè pur se fa bene il suo lavoro in un ambito limitato , non risponde ad innumerevoli altri standard qualitativi, in primis sull'analisi in frequenza , oltre ad essere infinitamente più suscettibile di errore in caso di ripetizione delle misure (cosidettà riproducibiità della msisura).

      Stessa cosa per i software di post-elaborazione .
      Un software che lavora su misure mancanti a monte di analisi in bande con filtri certificati e tarati in laboratorio, per quanto possa dare ottimi risultati,non è da considerarsi professionale, perchè l'incertezza ed esso associato sarà troppo elevata.
      E relativamente alla funzione di simulazione della room da parte del programma, è sicuramente una funzione utilissima, ma anche qui non regge il confronto con software dedicati e costruiti apposta per l'analisi previsionale di ambienti chiusi come Odeon (Bruel & Kijer) o Ramsete, semplicemente perchè c'è tutta un'altra
      filosofia dietro il calcolo implementato.
      La simulazione di RoomEq ha dei limiti evidentissimi :
      1) Man mano che l'ordine delle riflessioni aumenta, la precisione nella risposta all'impulso diminuisce drasticamente perchè all'aumentare delle riflessioni, il software viene
      ingannato da superfici di riflessione non reali (metodo di calcolo delle sorgenti immagini). Per questo motivo i software professionali di previsione implementano
      un'ulteriore sofisticato algoritmo (ray tracing) che utilizza il tracciamento energetico nell'interazione sorgente-ricettore, calcolo che impegna risorse notevolissime .
      2) Il software può essere relativamente preciso per simulare ambienti dalla geometria semplice. Prova a dargli in pasto configurazioni complesse . La risposta in questi
      casi inizierà a diventare, al crescere delle riflessioni, totalmente aleatoria, per i motivi di cui sopra.
      3) non consente di inserire il diagramma polare dei monitor, con conseguente errore derivante dalla mancata direzionalità.
      4) Il software non tiene conto delle eventuali superfici diffondenti

      Questo ripeto può andare anche bene in una progettazione per home recording di una control room, dove tra le altre cose, la parte importante della risposta è più quella legata alle early reflections.
      Ma in un ambiente dove è richiesto un lavoro professionale, dove non si può fare avanti e indietro nella progettazione, dove non si hanno tempi biblici a disposizione, dove le variabili in gioco sono nettamente superiori e dove infine, non è tollerato il potenziale errore, il progettista si affida ad un sistema diverso.
      Ricordiamoci che gli ambienti destinati alla fruizione della musica non sono solo le control room, ma anche teatri, auditorium, cinema, sale conferenza,ecc.. dove i sistemi di misura e gli eventuali software previsionali sono calibrati con estrema cura. In questi casi è richiesto il controllo totale sull' INTERA risposta
      all'impulso dell'ambiente che, il più delle volte, ha geometrie e superfici un pò più complesse del solito rettangolo con piramidale o pannelli broadband.

      Se così non fosse chi glielo fa fare ai professionisti di spendere decine di migliaia di euro per prendere fonometri o software dedicati quando puoi
      cavartela con un ECM, con uno smartphone e RoomEQ?

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “visios” ().

      PAPEdROGA ha scritto:

      Ciao Visios, una domanda:

      a tuo parere, c'è la possibilità di estrapolare le informazioni di cui parli (ITDG, EarlyRef e LateRef) da un grafico come quello dell' ETC offerto da RoomEq?


      Pape dimenticavo, dal tuo grafico il tempo baricentrico sembra collocarsi intorno ai 50-60 ms che è un'ottimo valore per una control room.
      Ma è la risposta della tua regia?

      visios ha scritto:

      Pape dimenticavo, dal tuo grafico il tempo baricentrico sembra collocarsi intorno ai 50-60 ms che è un'ottimo valore per una control room.
      Ma è la risposta della tua regia?


      Sì, ancora non completamente terminata, però. Ormai è una tela di Penelope... :)

      L' analisi è di un mesetto fa ed i due picchi che si vedono sugli 8 e 18ms sono "puntati" nel range medio alto e sono dovuti ad una zona del soffitto, dietro le mie spalle, che ho scoperto per realizzare dei lavori. Reinserendo anche solo 5cm di lana di vetro in quel punto, quei due picchi rientrano di molto.

      Questi invece gli RTA, sempre analizzati con il mio sistema d' ascolto mid/far: una coppia di "torri" B&W, a circa 250cm dal punto d' ascolto.

      Ad 1/3 di ottava:



      1/6:



      1/12:



      1/24:



      1/48:



      ...ma che personalmente preferisco leggere così:



      Tutta questa sfilza di immagini solo per dire che, per quello che è il mio personalissimo parere e la mia limitata esperienza, le analisi classiche a terzi o sesti d' ottava con range di visualizzazione pantagruelici non aiutano a percepire quelle che possono essere le problematiche effettive del tuo ambiente.
      Ma concordo con te e Teeto, quando parlate sia dei limiti fisici nell' approssimazione dei calcoli e del materiale da calcolare quando si effettuano (nella stragrande maggioranza dei casi, come nel mio) le misurazioni con strumentazione non professionale, sia dell' inutilità di una visualizzazione così microdettagliata del RTA (che, come hai detto giustamente tu, sembra quasi un FFT) quando magari non si è ancora nemmeno trovato il miglior posizionamento di speaker e seduta, o quando si andrà a trattare l' ambiente con solo qualche pannello broadband attaccato un po' alla rinfusa, o cmq in generale in tutte quelle situazioni in cui, come dice giustamente Teeto, ci sono travi enormi da risolvere ed una visualizzazione simile potrebbe rischiare di farti fossilizzare sulla pagliuzza.

      Ps: grazie Visios, i tuoi post sono davvero stimolanti.
      Teeto invece non lo ringrazio nemmeno... è scontato ;)
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

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      PAPEdROGA ha scritto:

      Sì, ancora non completamente terminata, però. Ormai è una tela di Penelope...


      Complimenti, sembra un lavoro ben fatto.
      Per curiosità, che dimensioni ha la tua stanza? Hai dei sistemi diffondenti?
      Dall' ETC che avevi postato sembra anche di capire che c'è una certa simmetria e regolarità tanto nella geometria quanto nei materiali utilizzati per le superfici. Il decadimento sembra infatti molto lineare e non sembrano esserci riflessioni spurie, i pochi picchi dopo il suono diretto sembrano ripetersi a distanze temporali uguali, cosa che mi ha fatto venire in mente queste considerazioni.

      P.S. : che tempi di riverberazione hai?

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “visios” ().

      visios ha scritto:

      Complimenti, sembra un lavoro ben fatto.


      Grazie, ma si può sempre fare meglio... purtroppo.

      visios ha scritto:

      Per curiosità, che dimensioni ha la tua stanza?


      Un po' atipiche: 830 x 430 x 270, al netto dell' insonorizzazione.
      E' quasi un rapporto 4:2:1, tant'è che un "famoso" progettista a cui mi rivolsi un paio di anni fa mi consigliò di restringere il tutto e seguire dei rapporti aurei a partire dall' unica misura vincolante, ovvero l' altezza. Non ci ho pensato nemmeno un secondo... non limiterei mai lo spazio di un ambiente in cui vivo 7 giorni su 7, 8 - 16 ore al giorno.

      visios ha scritto:

      Hai dei sistemi diffondenti?


      No e non sono sicuro di metterli. L' approccio di base è tendente al Non Environment. Ho paura che l' inserimento di diffusori potrebbe allontanarmi dal risultato. Ma farò sicuramente delle prove a riguardo... non è improbabile che sbaglio di grosso.

      visios ha scritto:

      Dall' ETC che avevi postato sembra anche di capire che c'è una certa simmetria e regolarità tanto nella geometria quanto nei materiali utilizzati per le superfici. Il decadimento sembra infatti molto lineare e non sembrano esserci riflessioni spurie, i pochi picchi dopo il suono diretto sembrano ripetersi a distanze temporali uguali, cosa che mi ha fatto venire in mente queste considerazioni.


      Sì, esattamente. E' tutto perfettamente simmetrico, posizionamenti, trattamenti, ecc. Le uniche cose che spezzano la simmetria sono la porta, che non può avere lo stesso trattamento della superficie opposta (da lì parte del comb intorno a 180Hz) e la parete posteriore che non è perpendicolare alle laterali ma ha una certa angolazione, facendomi ritrovare con una 30ina di cm di lunghezza in più su una parete rispetto all' altra. Che non è poca cosa, ma che forse è stato anche un bene nel contenimento delle modali della lunghezza.
      In ogni caso... pur occupandomi prevalentemente di mix, l' approccio è stato mastering oriented, con ascolti dal litraggio importante posti ad una certa distanza, il punto d' ascolto oltre la metà della regia (quindi tanto tanto spazio dietro gli speakers, con trattamento massiccio), il minimo indispensabile nel percorso speaker - punto d' ascolto (niente mega desk, niente rack, niente console o mega controller) ed una risposta dell' ambiente più lineare possibile.
      Quindi, diciamo così, un approccio purista. Ma è chiaro che una risposta "pura" in natura non esiste, quindi continuo a correre dietro ogni difetto cercando il modo di risolverlo o per lo meno smussarlo... e vado avanti così da, mi pare, giugno 2013. Un lento suicidio :)

      Edit: ho letto ora la domanda sui tempi di riverberazione.
      Ti giro uno screenshot (in nero il T20, in viola il T30).



      Purtroppo l' RT60 effettivo non posso analizzarlo attualmente. Prima utilizzavo un Earthworks, ora un vecchissimo ECM con rumore di fondo troppo alto per valutare correttamente l' RT. Ma quando passerò alla correzione di fino di zona media ed alta, testando anche dei sistemi di diffusione, dovrò sicuramente rivedere tutta la catena di analisi. Sperando di non dovermi vendere un rene... :)

      Ps: onestamente, però, non so quanto sia affidabile il calcolo dei tempi di riverberazione di RoomEq. In genere sembra essere influenzato dalla curva di eq degli speaker, non compensando quindi la maggiore pressione sonora in determinati range.
      Se ad esempio faccio la stessa analisi, tutto identico, ma con delle NS10, mi ritrovo i tempi delle basse notevolmente più corti e le medie tra 1 e 2k salgono da 0,1 a 0,4.
      Quindi non so quanto possano considerarsi validi.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      Il messaggio è stato modificata 4 volte, ultima modifica da “PAPEdROGA” ().

      PAPEdROGA ha scritto:

      Purtroppo l' RT60 effettivo non posso analizzarlo attualmente. Prima utilizzavo un Earthworks, ora un vecchissimo ECM con rumore di fondo troppo alto per valutare correttamente l' RT. Ma quando passerò alla correzione di fino di zona media ed alta, testando anche dei sistemi di diffusione, dovrò sicuramente rivedere tutta la catena di analisi. Sperando di non dovermi vendere un rene...


      Oltre al fonometro io utilizzo come microfono da misura un Beyerdinamic MM1 , con cui mi trovo abbastanza bene.

      PAPEdROGA ha scritto:

      onestamente, però, non so quanto sia affidabile il calcolo dei tempi di riverberazione di RoomEq. In genere sembra essere influenzato dalla curva di eq degli speaker, non compensando quindi la maggiore pressione sonora in determinati range.
      Se ad esempio faccio la stessa analisi, tutto identico, ma con delle NS10, mi ritrovo i tempi delle basse notevolmente più corti e le medie tra 1 e 2k salgono da 0,1 a 0,4.
      Quindi non so quanto possano considerarsi validi.


      Questo mi fa pensare che i RT li hai calcolati con tecnica sweep . Non hai provato con lo scoppio di un palloncino (o meglio ancora pistola a salve)?
      Inoltre questo mi dà l'occasione per spronarti a provare gli Aurora.

      PAPEdROGA ha scritto:

      L' approccio di base è tendente al Non Environment. Ho paura che l' inserimento di diffusori potrebbe allontanarmi dal risultato. Ma farò sicuramente delle prove a riguardo... non è improbabile che sbaglio di grosso.


      La tua scelta è stata secondo me saggia, con quella sproporzione sull'altezza, rischi effettivamente di incasinare il tutto. I diffusori vanno maneggiati con estrema cura, e in questo caso il comportamento andrebbe previsto con software dedicato che ti permetta ad esempio di inserire i coefficienti di diffusione del pannello (tipo Odeon). Un'altra idea , per avere un minimo di diffusione senza troppi patemi è utilizzare degli slat resonators.

      Un'ultimissima info, che magari conosci già : un'aumento del TR alle basse oltre che naturale effetto delle ben note difficoltà nell'assorbire in questo range di frequenze è fortunatamente tollerato a livello percettivo dall' uomo.
      Un vecchio studio della BBC , riportato nel manuale di Everest, indica le crescita ammessa del tempo di riverberazione sui bassi espressa in termini percentuali : circa il 70 % per la banda a 63 Hz, 20% a 125 e 5 % a 250.

      P.S.

      PAPEdROGA ha scritto:

      L' analisi è di un mesetto fa ed i due picchi che si vedono sugli 8 e 18ms sono "puntati" nel range medio alto e sono dovuti ad una zona del soffitto, dietro le mie spalle, che ho scoperto per realizzare dei lavori. Reinserendo anche solo 5cm di lana di vetro in quel punto, quei due picchi rientrano di molto.



      Ho pensato che una prova con dei sistemi diffondenti potresti farla proprio in questa zona del soffitto , per vedere che succede rispetto ad un sistema assorbente : l'effetto , invece di abbassarti semplicemente il picco dovrebbe essere quello di spezzarti la riflessione in più direzioni, trasformando quindi una early reflection in più late reflections..

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “visios” ().

      visios ha scritto:

      per avere un minimo di diffusione senza troppi patemi è utilizzare degli slat resonators.


      La versione precedente della regia era progettata intorno al sistema slat. Era molto bella da sentire, ma estremamente colorata.
      Dopo un annetto dalla realizzazione ho smontato tutto e sono ripartito da zero.
      Come mi suggeriva tempo fa Teeto, proverò dei Kick Haas nei due angoli posteriori e dei diffusori 2D orizzontali in un paio di zone dietro le mie spalle.

      visios ha scritto:

      Un'ultimissima info, che magari conosci già : un'aumento del TR alle basse oltre che naturale effetto delle ben note difficoltà nell'assorbire in questo range di frequenze è fortunatamente tollerato a livello percettivo dall' uomo.
      Un vecchio studio della BBC , riportato nel manuale di Everest, indica le crescita ammessa del tempo di riverberazione sui bassi espressa in termini percentuali : circa il 70 % per la banda a 63 Hz, 20% a 125 e 5 % a 250.


      Grazie, conoscevo la maggiore tolleranza ma non le percentuali. Davvero interessante.
      Con il passare del tempo e delle mille prove fatte, sono anche arrivato alla conclusione che delle basse troppo ferme (come può capitare con altri approcci, come le classiche pareti totalmente piene di lana minerale, per 60 - 80cm di spessore, e monitor a ridosso di queste) con TR molto corti non aiutano affatto in mix. Tutto suona più pulito e fermo di quanto effettivamente sia, non si ha quindi un monitoring reale di cosa succede in zona bassa e si ha la tendenza ad ottenere mix "più confusi" e problematici... anche se risposta in frequenza, waterfall e TR indicano una buona risposta acustica.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer