Stratigrafia - appunti e dubbi

      Stratigrafia - appunti e dubbi

      Buonasera a tutti,

      Dopo essermi documentato come ho potuto (purtroppo l'inglese non è il mio forte e di alcuni testi si può dire mi sia dovuto fermare quasi alle figure...) ho cercato di raccogliere alcune idee per affrontare la prossima costruzione del mio angolino 5,5 x 2,75 x 2,5h per suonare chitarra, basso, batteria, etc e registrare. MIsure schifose, specie per l'altezza, ma tant'è e poco ci posso fare. Trattasi di Garage con confinante ai lati i garage dei vicini (con sopra relative abitazioni). Sopra al mio garage ci sono io fino al tetto.

      Avrei voluto potermi avvalere di esperti del settore ma per l'isolamento economicamente non riesco; ho invece optato di avvalermi di un esperto per successivo trattamento acustico. Perchè? Perchè mentre relativamente all'isolamento bene o male ho sentito più voci aver ottenuto risultati discreti anche in modo autonomo, per il trattamento invece pare ci vogliano anni prima di capire da cosa bisogna fare.

      Posso concedere alle pareti fino a massimo 20cm di fonoisolamento, anche se forse sarebbe meglio meno visto anche che pure il trattamento acustico successivo avrà un suo ingombro...

      La stratigrafia che comunque avevo in mente per pareti e soffitto sarebbe la seguente - ho inserito anche degli appunti che potrebbero tornare utili a tutti se nessuno li confuta:



      Ho però un sacco di dubbi e non so se sia possibile assemblare una stratigrafia simile...

      1) Sarà efficace?

      2) Se notate nel disegno ho fatto che ogni strato interno dei vari materiali risulta più basso di un po' rispetto allo strato successivo... l'idea sarebbe quella di andare poi in appoggio coi medesimi materiali in modo da formare il soffitto che in teoria cosi' dovrebbe risultare più ermetico... visto che per gli spigoli dicono di fare così ho pensato potesse andar bene anche per il soffitto che tra l'altro, nel mio caso, misurerebbe non più di 2,50mt ... In ogni caso ci vorranno sicuramente delle guide di supporto per non far spanciare il cartongesso.. li' dovrò sentire un cartongessista esperto se una cosa del genere è fattibile/assemblabile o meno. Voi che dite?

      3) Come qualcuno qui ha scritto poi... nasce prima l'uovo o la gallina (pavimento o pareti)? Infatti leggendo (o meglio guardando purtroppo) i libri si vedono entrambe le soluzioni, ovvero: pavimento flottante (o simil-flottante) con direttamente SOPRA le pareti, oppure pareti spesso disaccopiate per conto loro dalle strutture esistenti (elastomeri o molle di qualche tipo) e poi staccato all'interno della stanza il pavimento (anch'esso flottante o semi-flottante) in modo indipendente. Su sto punto sto decisamente in alto mare. Io sotto ho solo la terra... non credo aver bisogno di un vero pavimento flottante.... tant'è che pure per il pavimento mi verrebbe la voglia di ripetere la stratigrafia delle pareti... mi pare abbia tutto: un elemento antivibrante, un elemento d'aria elastico (la fibra di poliestere) e il cartongesso come isolante che potrei sostituire pure per il pavimento con dei bei tavolati di legno sui cui fare la finitura. Molto dipende da dove vanno le pareti... sopra a sto pavimento, o di fianco? Ho provato pure a spulciare tra gli schemi di alcune ditte UK del settore ma anche lì si vedono davvero molte soluzioni oltre al fatto che evidentemente in europa montanti e guide sono la regola e ciò rende certi modelli non riproducibili.

      Per ora è tutto sennò non mi fila nessuno ;)

      Ciao e grazie per chi potrà/vorrà contribuire
      math
      Al volo. Provo a darti qualche elemento sintetico.
      Opinioni personali e di esperienza professionale diretta, su MOLTI studi di scuola anglosassone da me realizzati in Italia, opinioni in ogni caso non necessariamente condivisibili.

      1) fibra di poliestere. Non usarla. Non serve a nulla. Non ha modulo elastico /resilienza di nessun tipo nelle strutture isolanti a secco.
      Se, peggio, come fanno diversi professionisti in Italia, la vuoi usare come materiale per assorbitori porosi nel trattamento acustico interno, avrai una regia che sotto i 300 Hz avrà le montagne russe.
      Qui la "consigliano" con la scusa che rispetto alle lane minerali tradizionali è "atossica".
      Balle. Nessun materiale moderno compresa fibra di vetro o lana di roccia, è nocivo o tossico, se di marca primaria.
      E' che la fibra di poliestere costa pochissimo ed è facile da lavorare, ergo te la propongono per il massimo guadagno personale ,con la balla dell'atossicità.


      2) gommapiombo o EPDM. Se nella tua stratigrafia infichi spessore mm.100 vuol dire cadauno strato = due strati.
      La caratteristica di modulo elastico dell'EPDM è abbastanza trascurabile rispetto al costo. Piuttosto aggiungi una o più lastre di cartongesso con spessori (maggiori) differenziati. Aumenta l'intercapedine. Diverso è l'uso di Knauf Diamant, ma ben costosa, bisognerebbe vedere se ne vale la pena.

      3) 20 cm di spessore interno per lato è molto. Con 20 cm arrivo a 63-66 dB... Con 2.75 di lato, rubi molto spazio...
      Valuta di lasciare un po' di spazio per l'ingombro dei trattamenti interni a involucri isolanti ultimati...

      4) il pavimento floating se sei controterra non è per forza obbligatorio. Sei già basso. Se non hai sotto cantine o box o altre intercapedini puoi anche pensare di non flottare. Se flotti, le contropareti vanno sempre edificate sul pavimento.
      Se flotti, o calcoli la frequenza di risonanza e usi elastomeri, o nel 95% delle volte fai peggio. Non flottare su lana di roccia. Usa lana nell'intercapedine, ma non flottare sulla stessa.

      5) Prima di perdere del tempo a valutare l'incremento della posa del cartongesso a giunti sfalsati (sicuramente migliorativa) e il succevo incastro dei "becchi" o estremità - elementi importanti ma SECONDARI - assicurati di capire come fare il controsoffitto, che è l'elemento più delicato e che più è critico nella separazione da vicini soprastanti.
      Suggerimento: non ascoltare il nornale gessista "edile".
      L'acustica delle sale di ripresa o sale prova o regie è spesso l'opposto del buonsenso comune... "PIU' ROBA METTO--- MEGLIO E'".
      Non è così.
      Devi fare un controsoffitto assolutamente autoportante.

      ATTENZIONE CHE HAI SOPRA DELLE ABITAZIONI.
      LA FONOIMPEDENZA NON PUO' ESSERE "PARZIALE" O "DISCRETA".

      O funziona. E suoni e missi, eccetera.
      O non funziona. E non puoi fare nulla, hai buttato via tempo e denaro per nulla.


      6) Per le stratigrafie, se mastichi un po' di inglese, cerca sul forum di Sayers un documento canadese sulle stratigrafie.
      E' l'unico documento serio e verificato in migliaia di "sentito dire" e "consigli".
      Sempre in questo forum, cerca i grafici di Rod Gervais sulle strutture a secco. O compra il suo libro, che per quanto sia rivolto alla partizione "stud wall" tipicamente americana e non facilmente riproducibile in ITA, ti dà delle dritte di concetto molto importanti.
      Nel tuo schema, la fibra in aderenza non serve a nulla. Piuttosto aumenta l'intercapedine e utilizza lana di roccia.
      La densità giusta la trovi nei forum. Comunque non superiore a 70 kg/mc altrimenti ti rimbalzano le medie all'interno della stanza. Qui in Ita ti consigliano 100 kg/mc....

      Spero di essere stato utile.
      Più di così, non posso darti la pappa pronta. :D
      Cerca, cerca, che chi cerca trova...
      Spero tu possa apprezzare lo stesso...

      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      Grazie Teetoleevio, un po' ci speravo in un tuo intervento.

      1) La lana di roccia in effetti mi preoccupa per il motivo da te indicato, ma avevo valutato la fibra di poliestere anche per resistenza ad eventuale umidità e comportamento stabile nel tempo ...non pensando però alla inadeguatezza a gestire risonanze in basso. Grazie della dritta, messaggio recepito.

      2 Piuttosto aggiungi una o più lastre di cartongesso con spessori (maggiori) differenziati. Aumenta l'intercapedine. Diverso è l'uso di Knauf Diamant, ma ben costosa, bisognerebbe vedere se ne vale la pena.

      Per "aumentare l'intercapedine" immagino non ti stia riferendo all'air gap, bensì agli strati che io avevo riservato all'ecorubber che invece mi consigli di impiegare per ulteriori strati di cartongesso con spessori differenti e superiori.

      4) per il pavimento non intendevo esattamente flottare sul poliestere ma é colpa mia che non l'ho scritto. Pensavo ad una soluzione di questo tipo come qui ma quando ho scritto con poliestere invece della lana. Lì la risonanza sarebbe già anche calcolata. Comunque non ho nulla sotto, flotterei solo se fosse migliorativo (pensavo all'impatto della batteria) altrimenti evito anche volentieri.

      Una domanda banale: disaccoppiare e flottare sono la stessa cosa? Ad es: le pareti, pavimento flottante o no che sia, appaiono negli schemi sempre separate da quest'ultimo a mezzo di strisce elastiche o guaine similari. Tale pratica é da considerare un floating della parete o un disaccoppiamento?

      5) soffitto: se sconsigli di farlo sostenere direttamente dalle pareti (aggiungendo come pensavo) delle guide orizzontali per dare solidità, l'alternativa é appenderlo al soffitto esistente con qualcosa di elastico apposito per non trasmettere le vibrazioni di sopra (magari sfruttando comunque l'idea degli incastri a gradini solo per sigillare di più. Sopra c'è solo la mia abitazione che arriva fino al tetto (2 piani) ma non è un buon motivo per fare male.

      MOLTO UTILE Teetolevio. Grazie ancora. Spero piuttosto di riuscire a cogliere gli spunti.

      math ha scritto:

      Grazie Teetoleevio, un po' ci speravo in un tuo intervento.

      1) La lana di roccia in effetti mi preoccupa per il motivo da te indicato, ma avevo valutato la fibra di poliestere anche per resistenza ad eventuale umidità e comportamento stabile nel tempo ...non pensando però alla inadeguatezza a gestire risonanze in basso. Grazie della dritta, messaggio recepito.

      Bene. :thumbup: Le lane minerali moderne, compresa fibra di vetro, non sono tossiche.
      Hai fibre pesanti e prive di formaldeide. Non usare la fibra di poliestere. Molti la usano perchè ha una certa densità e quindi una presunta resistività al flusso. Peccato che i coefficienti di assorbimento sotto i 900 Hz sono le montagne russe.


      2 Piuttosto aggiungi una o più lastre di cartongesso con spessori (maggiori) differenziati. Aumenta l'intercapedine. Diverso è l'uso di Knauf Diamant, ma ben costosa, bisognerebbe vedere se ne vale la pena.

      Per "aumentare l'intercapedine" immagino non ti stia riferendo all'air gap, bensì agli strati che io avevo riservato all'ecorubber che invece mi consigli di impiegare per ulteriori strati di cartongesso con spessori differenti e superiori.

      Guarda il documento a cui ti ho riferito.
      Più air gap hai meglio è. Air gap è... air gap. ARIA.
      Occhio alle doppie intercapedini - fenomeno del triple leaf perdita pesante di contenimento delle basse frequenze.
      Fenomeno sostanziale da considerare se hai batteria acustica e/o basso elettrico.
      Su ecorubber in ITA è difficile trovare masse areiche superiori a 5kg/mq ergo vale la pena magari usare un solo strato di EPDM resiliente e il resto lastre.



      4) per il pavimento non intendevo esattamente flottare sul poliestere ma é colpa mia che non l'ho scritto. Pensavo ad una soluzione di questo tipo come qui ma quando ho scritto con poliestere invece della lana. Lì la risonanza sarebbe già anche calcolata. Comunque non ho nulla sotto, flotterei solo se fosse migliorativo (pensavo all'impatto della batteria) altrimenti evito anche volentieri.

      Kinetics Rim è un eccellente prodotto USA, ma è un casino farlo arrivare in Italia.
      Se cerchi bene, però trovi il produttore dell'elastomero in questione e ne esiste una versione europea identica, importata, anche se io di solito uso altre due marche.
      Attualmente sono blindato in USA per queste settimane, ma se ti serve e mi mandi un PM cerco di darti questa dritta.


      Una domanda banale: disaccoppiare e flottare sono la stessa cosa? Ad es: le pareti, pavimento flottante o no che sia, appaiono negli schemi sempre separate da quest'ultimo a mezzo di strisce elastiche o guaine similari. Tale pratica é da considerare un floating della parete o un disaccoppiamento?

      Figurati :) Non esistono domande banali. :D Il dubbio è la base della conoscenza.
      L'improvvisazione o il "comune buon senso" invece in acustica non pagano e butti via un sacco di soldi senza risultato.


      Flottare vuole dire avere dei pesi, masse medie o pesanti (pareti o contropareti), che lavorano su un ammortizzatore costituito da una piattaforma rigida, non necessariamente resiliente, che appunto si ammortizza con una deformazione controllata su un materiale che viene compresso.
      I parametri sostanziali sono: massa su modulo elastico sottostante E intercapedine.
      Per questo motivo, anche se certe volte " di c*lo" funzionano, alcuni elementi tipo U-Boat Auralex non avendo modulo elastico calcolato, non sono affidabili in situazioni critiche.

      Il concetto base è quello della grande autovettura. Perchè Volvo o Mercedes sono silenziose ? Perchè hanno un grande peso (massa), flottato su ammortizzatori, con masse sospese (sistema ammortizzatore - freno - cerchio - pneumatico) molto leggera.

      Il disaccoppiamento invece è il distanziare tra loro due masse entrambe rigide e/o pesanti.

      Sono consigliate, e peraltro diffuse anche in Italia nei sistemi a secco, fasce disaccoppianti, consigliate quando hai guide su massetto, ma il miglioramento in assoluto è abbastanza trascurabile.


      5) soffitto: se sconsigli di farlo sostenere direttamente dalle pareti (aggiungendo come pensavo) delle guide orizzontali per dare solidità, l'alternativa é appenderlo al soffitto esistente con qualcosa di elastico apposito per non trasmettere le vibrazioni di sopra (magari sfruttando comunque l'idea degli incastri a gradini solo per sigillare di più. Sopra c'è solo la mia abitazione che arriva fino al tetto (2 piani) ma non è un buon motivo per fare male.


      Ti ho già detto troppo. :D Solo n questi miei due post di questo thread trovi il sunto stringato di molti anni di ricerca, esperienza e pratica.
      Ti ho dato credo già molti elementi di chiarezza specifici e chiari che risolvono molti dei tuoi dubbi, che sono gli stessi di chiunque, con buona voglia, si stia cimentando in quella bella cosa che è crearsi uno spazio di lavoro o svago con la musica.

      Sul controsoffitto ...non posso esprimermi.
      :) Sugli incastri non posso esprimermi.
      Sui sistemi anche economici di ricambio aria (nella mia esperienza sostanziali in qualsiasi studio) e condizionamento non posso esprimermi. Devi capire che il sistema "studio" di registrazione, al di là della correzione interna, è un sistema complesso fatto di moltissimi particolari e concetti, e ha gli stessi requisiti sia che tu stia facendo una saletta prova, sia che tu stia facendo una grande struttura multisala con regie e sale di ripresa eccetera.

      O funziona. E lavori quando vuoi.
      :D
      O non funziona. E ti fanno chiudere il giorno dopo.
      <X

      Purtroppo l'isolamento acustico è una brutta bestia.
      Non è facile ed è sempre di più un elemento estremamente delicato soprattutto in situazioni urbane in cui il vicino non aspetta altro che rompere le pa**e.

      Spero di essere stato utile.

      8) Teetoleevio


      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !

      Nuovo

      Fantastico, tutto molto più chiaro ora. Davvero.

      due sole domande lampo poi torno a studiare:

      1) le pareti originali di un edificio, siano esse tramezze divisorie o mura perimetrali con l'esterno, sono da considerare il primo leaf? In tal caso un double leaf avrebbe la forma:
      muro esistente - lana- spazio d'aria - lana - nuovo elemento di massa.

      2) sul garvais leggo questa frase "Indipendently framed ceiling assemblies carried by your new interior studio walls are the best isolation you can achieve". Mi potreste aiutare a tradurla? Mi suona un po' strana ma sto quasi a zero di inglese.

      Ciao a tutti
      Grazie Teetolevio

      Nuovo

      math ha scritto:

      Fantastico, tutto molto più chiaro ora. Davvero.

      due sole domande lampo poi torno a studiare:

      1) le pareti originali di un edificio, siano esse tramezze divisorie o mura perimetrali con l'esterno, sono da considerare il primo leaf? In tal caso un double leaf avrebbe la forma:
      muro esistente - lana- spazio d'aria - lana - nuovo elemento di massa.

      No. :D Muro esterno ermetico. Air gap con lana. Nuovo elemento in massa. Una sola intercapedine.
      La lana a differenza di quello che il 99% della gente crede, NON ha alcuna capacità fonoisolante in sé.
      Serve però nel sistema massa-molla-massa a convertire l'onda sonora in calore e ad evitare l'effetto "flipper" dell'onda all'interno dell'intercapedine, quindi a ridurre le risonanze interne.
      Ma questo ...non basta a contenere le basse frequenze e le sub.
      Prova a pensare a regie con subwoofer.
      :D
      Il trucco è avere frequenze di risonanza non coincidenti tra le varie partizioni, che poi siano con i sistemi a secco europei e UK (più performanti) o con i sistemi stud-wall americani (leggermente meno performanti) è indifferente.

      2) sul garvais leggo questa frase "Indipendently framed ceiling assemblies carried by your new interior studio walls are the best isolation you can achieve". Mi potreste aiutare a tradurla? Mi suona un po' strana ma sto quasi a zero di inglese.

      Non c'è molto da dire.

      "Le strutture indipendenti dei soffitti portati dai vostri nuovi muri interni dello studio sono il migliore isolamento che possiate ottenere."
      Ti parla di nuovo controsoffitto autoportante.
      Si riferisce però alla tecnica tradizionale americana dello stud wall in legno. Soffitto con partizione identica a pareti, sorretto dalle stesse.
      Cosa che generalmente non è possibile fare in Italia dati:
      1) i costi maggiori per materiali e sopratutto manodopera, hai necessità di un carpentiere specializzato in coperture
      2) la necessità di notevole spazio esterno a disposizione
      3) la tenuta statica, che necessita appunto di travature di maggiore altezza e spessore e che andrebbe calcolata da strutturista, con ulteriori costi
      4) ma sopratutto per la notevole infiammabilità del tutto.




      Spero di essere stato utile, in bocca al lupo per il tuo nuovo studio.

      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !