Misurazioni acustiche con REW, un aiutino please

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      La lana di roccia funziona sulle basse frequenze con spessori paragonabili ad almeno un quarto della lunghezza d'onda, capisci da te che per agire a 100 hz te ne servirebbe quasi un metro e più scendi in basso peggio è. Oltretutto l'assorbimento eccessivo che ha in alto tende a crearti una stanza sorda e poco viva. Una soluzione che ti permette di assorbire in bassa frequenza in uno spazio relativamente limitato sono i pannelli vibranti.
      ...ma io lo so chi è Mark Lanegan, arrogante bottegaio indegno della roba che vendi qui dentro, alternativo dei miei coglioni che quando io ascoltavo i Dead Kennedys tu nemmeno ti facevi le pippe...
      Ciao Pilloso, io ovviamente non ho la risposta, work in progress anche per me, però ti dico quale è la soluzione che propone GikAcoustics : trattamento generale delle basse frequenze con BassTrap broadband con membrana aggiunta (posizionate soprattutto nei 12 angoli della stanza), e poi eventualmente trattamento dei dip e nulls ancora presenti sui bassi con Bass Trap a membrana intonata. Ho visto che anche se non è una opinione universale, è comunque largamente condivisa da molti utenti di esperienza su gearslutz e altri siti di pro audio.

      L'alternativa è usare solo trap a membrana intonata (che lavorano a pressione), ma sarebbe molto costoso... Per i piccoli spazi e gli home studio GikAcoustics ti propone questa soluzione, che a me comunque sembra avere una sua logica.

      Per quanto riguarda i prodotti Gikacoustics questo tipo di trattamento consigliato si traduce in: Monster Bass Trap per il grosso del trattamento negli angoli, e Scopus a membrana intonata sulle pareti, in un numero e con un posizionamento che dovrai farti consigliare, e che dipenderanno dai problemi residui sulle basse dopo aver posizionato le trap broadband. Tra l'altro le scopus sono "accordate" (cioè centrate) su tre frequenze diverse. Ovvero, ce ne sono di tre tipi: Quale usare dipende dai problemi specifici della tua stanza.

      In tutto questo, con il solo assorbimento secondo me renderai la stanza molto chiusa... non sottovalutare quello che diceva Paul Rain in altro thread su scatter plates e diffusori, quando tratti massicciamente la stanza secondo me serviranno. Sia Oudimmo che Gik hanno infatti soluzioni che integrano le bass trap broadband con pannelli di scattering: Gik ti dà l'opzione di inserire uno scatter plate, oltre ad una membrana, su qualunque suo pannello broadband (incluse le monster trap); nel caso di Gik lo scatter plate viene messo sotto il tessuto. Oudimmo ha una soluzione simile, che integra però lo scatter plate all'esterno della trappola ,sopra il tessuto. Le sue "Kombat" e le "Lowmaster" corrispondono più o meno alle Monster Traps di Gik.
      Ok capisco, quindi trattamento generico per basse, più qualcosa di accordato là dove restassero i picchi.
      Dite che non c'è niente che possa realizzare autonomamente, così come ho fatto tutto il resto?
      Se qualcuno mi indirizza su un progettino funzionante posso darmi da fare.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      @novalium non è esattamente così, non serve che sia un quarto della lunghezza d'onda, quel tipo di calcolo serve più per trovare la distanza della cancellazione di fase.
      acousticmodelling.com/porous.php
      questo interessante calcolatore "prevede" i coefficienti di assorbimento dati lo spessore, la distanza dal muro e la resistività al flusso.
      Vista la natura omnidirezionale delle basse frequenze usate l'opzione random incidence.
      La resistività al flusso è l'unico dato veramente interessante (pèer quanto ci riguarda) dei materiali assorbenti, la lana di vetro in rotoli della Isover (che ho usato spesso) fa più o meno 8/10K Pa.s/m2.
      Ce n'è un'altro calcolatore, più elaborato ma mi devo ricordare dove trovarlo.
      Io tirerei via la tenda sul soffitto e visto che mi sembra abbastanza alto, farei un bel controsoffitto da 50cm con 30cm di lana di vetro e 20cm di aria dietro. non serve una struttura mastodontica, la lana di vetro pesa poco. Lo farei almeno sopra la postazione se tutto il soffitto non riesci a farlo.
      Così facendo crei una enorme bass trap che prende gli angoli e il soffitto agendo su diverse modali, e anche sulla sbir dal soffitto

      PS.: trovato acousticmodelling.com/multi.php
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons

      Paul Rain ha scritto:

      Io tirerei via la tenda sul soffitto e visto che mi sembra abbastanza alto, farei un bel controsoffitto da 50cm con 30cm di lana di vetro e 20cm di aria dietro. non serve una struttura mastodontica, la lana di vetro pesa poco. Lo farei almeno sopra la postazione se tutto il soffitto non riesci a farlo.
      Così facendo crei una enorme bass trap che prende gli angoli e il soffitto agendo su diverse modali, e anche sulla sbir dal soffitto


      Interessante, però mi sembra che in questo modo torniamo verso la soluzione con grossi spessori e ingombri.
      E' anche vero che sul soffitto non dà fastidio.
      Su tutto il soffitto farei parecchia fatica, sopra gli ascolti tipo nuvola invece riuscirei già più facilmente, su tutta la larghezza, ed estendendomi per almeno 120cm o anche 160cm per riempire tutta la zona "stretta" della regia, fino alle mie spalle. In totale verrebbe un blocco unico di 280x160.
      Ti chiedo un paio di delucidazioni:
      - Lo spazio vuoto sopra la lana dovrebbe essere "stagno" o può anche restare aperto?
      - Lo spessore 30cm lana + 20cm aria è una cosa valutata a intuito, o rispetta un concetto preciso? Mi chiedevo se lo spazio totale potesse ridursi a 40cm e nel caso come ripartirlo.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “Pilloso” ().

      Infatti, il soffitto non è uno spazio che useresti :)
      Ok sopra la regia, l'importante è che arrivi anche agli angoli.
      lo spazio dietro non serve sia stango, lo sarebbe se volessi fare dei risuonatori di Helmoltz a slats ma si complica notevolmante il lavoro e io non lo farei.
      usa il calcolatore che ti ho mandato e fai delle simulazioni tu stesso, non so quanto alto sia il tuo soffitto ma immagino 270/280 se la casa è recente, 40 o 50 cm di controsoffitto a te non cambia niente in termini di spazio perso ma 10cm di aria in più dietro aumentano l'assorbimento in basso e tra 50cm pieni e 30+20 di aria cambia poco in termini di assorbimento
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons
      La casa è vecchiotta, ma ci hai preso, perché per insonorizzare il pavimento sono salito di quasi 20cm :)
      Il soffitto in muratura ora dista dal nuovo pavimento 285, giusto una decina di cm sono nascosti dietro il telo quindi direi che posso anche lasciarlo dov'è.
      Il problema per i 50 cm non è tanto quello, ma il fatto che i pannelli acustici sulle pareti arrivano a 40cm dal soffitto, quindi sotto non posso scendere, invece sarebbe proprio congeniale stare sopra i pannelli perché potrei usarli anche come appoggio extra per il controsoffitto in quella zona.
      In questo caso mi chiedo se sia preferibile lasciare 30cm di lana e 10 di aria, oppure fare 20 e 20, o ancora una via di mezzo tipo 25 lana e 15 aria.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      Oppure ora che ci penso potrei fare anche in un altro modo, attaccarmi sul lato dei pannelli, non è il massimo, ma tecnicamente si può fare.
      Mi chiedo anche se può avere senso farlo non in piano, ma tipo partire a 80 cm dal soffitto e poi a salire, in questo modo nell'angolo sopra gli speaker, che dovrebbe essere quello più cruciale, riuscirei a lasciare molta aria.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      se la cosa più pratica è appoggiarti sopra i pannelli allora fallo da 40 cm, 30di materiale assorbente e 10 di aria.
      Si lo puoi fare anche inclinato ma credo sia più pratico dritto
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons
      Diciamo che se devo scendere non mi cambia molto inclinarlo, se invece devo appoggiarmi sopra sto per forza in piano e sono un po' facilitato a livello pratico.
      Per capire, questo trattamento dovrebbe aiutare per le basse "generiche", salvo poi adottare comunque trappole accordate sulle frequenze più ostiche che resteranno in evidenza, dico bene?
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      è una questione di approccio, ma soprattutto di praticità e di effettivo risultato.
      Magari con le delle trappole accordate, se fatte che veramente funzionano e posizionate veramente nel posto giusto e no a istinto, si ottengono risultati migliori.
      Il fatto è che per esperienza personale, contando soldi e tempo investito, preferisco consigliare trappole a velocità con i listelli davanti, dal mio punto di vista c'è più certezza.
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons

      Paul Rain ha scritto:

      @novalium non è esattamente così, non serve che sia un quarto della lunghezza d'onda, quel tipo di calcolo serve più per trovare la distanza della cancellazione di fase.
      acousticmodelling.com/porous.php
      questo interessante calcolatore "prevede" i coefficienti di assorbimento dati lo spessore, la distanza dal muro e la resistività al flusso.


      Sia secondo l'Everest (Manuale di acustica) che secondo varie tesi di ingegneria (ad esempio) per assorbire in basso lo spessore deve essere minimo di 1/4 della lunghezza d'onda. Si può sfruttare l'aria e creare una intercapedine risparmiando materiale poroso ma questo non cambia la quantità di spazio da usare. Ovviamente usare l'aria è molto più comodo.
      Dove trovi i dati sulla resistenza al flusso dei materiali? Io non riesco quasi mai ad ottenere informazioni precise su questo
      ...ma io lo so chi è Mark Lanegan, arrogante bottegaio indegno della roba che vendi qui dentro, alternativo dei miei coglioni che quando io ascoltavo i Dead Kennedys tu nemmeno ti facevi le pippe...

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “novalium” ().

      Con i trattamenti suggeriti da Paul Rain ti terrai le SBIR e le modali praticamente inalterate....non c'è verso!

      DEVI ricoprire più m2 possibili, con trappole accordate, ATTACCATE al muro!

      Non ci sono strade alternative per il trattamento in basso!
      Le normali broadband opportunamente progettate (spessore in relazione alla resistenza), potranno sì scendere molto in basso, ma assorbiranno intorno alle modali ed intorno alle interferenze; accentuando di più i problemi...linearizzerai ulteriormente dove non serve ed accorcerai l'RT dove non serve...l'assorbimento deve essere omogeneo su tutto lo spettro.

      ps
      il parametro io lo trovo per Rockwool ed Isover

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “gobert4” ().

      dal punto di vista teorico è sacrosanto ma si ha il "massimo" assorbimento con spessori maggiori o uguali a 1/4 della lunghezza d'onda, con spessori minori non è che non si assorbe niente.
      Prova a fare delle simulazioni con il calcolatore che ho postato, vedrai che con 30cm di materiale con resistività al flusso di circa 10K + 10cm di aria a 100Hz si ottiene un corfficiente di circa 0.75 che non è per niente male, se si considera di trattare aree piuttosto grandi secondo me è un buon compromesso.
      C'era una discussione di GS con dati di vari materiali io avevo trovato quello della rockwool nel loro sito, anche la ISOVER ce li ha, io preferisco usare la lana di vetro della ISOVER perchè gli ultimi prodotti (G3 mi pare si chiami) non ha più problemi di sbriciolamenti.
      Paolo Piovesan
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      – Alan Parsons

      gobert4 ha scritto:


      Le normali broadband opportunamente progettate (spessore in relazione alla resistività), potranno sì scendere molto in basso, ma assorbiranno intorno alle modali ed intorno alle interferenze.


      ciao Gobert, che intendi di preciso con "intorno " alle modali? vuoi dire che non riusciranno ad agire sulle modali?
      Assorbendo tutte le basse frequenze senza distinzioni (supponiamo da 40 a salire) non porteranno comunque lo squilibrio tra le frequenze e tra i relativi tempi di decadimento verso livelli più accettabili?
      esempio sintetico:
      Se avete una modale a 100Hz che vi porta ad avere un RT di 1 secondo ed un picco di 20dB, usando una broadband semplicemente non riuscirete ad eliminarla, semplicemente una trappola che lavora per porosità, non ce la farà; arà solo capace di ridurre l'RT di pochissimo, così come abbasserà il picco di qualche dB.
      Quello che saprà far bene invece, è asciugare di più intorno ai 100Hz e ad attenuare più dB laddove non ci sono modali.
      Tutto questo anche facendo i calcoli del caso...Quindi sapendo perfettamente quali pareti sono coinvolte, in modo da posizionare i sistemi porosi nei punti giusti.

      Io avevo cominciato a riempire le pareti di broadband (con trappole anche di 40/45cm a seconda del materiale impiegato e relativa resistenza al flusso).
      Non appena ho cominciato ad impiegare trappole accordate, la linearizzazione della risp. in freq. e la riduzione dell'RT è stata notevole, omogenea ed ovviamente proporzionata alla quantità delle trappole stesse.

      Guardate.....se le trovo, vi posto le foto............c'era anche un thread sul forum, ma credo che le immagini non si vedano più.
      Se posso. :D

      Gobert ti sta dicendo che in buona sostanza l'assorbitore poroso è limitato.
      Ammesso che tu voglia perdere 30-40-50 cm di spazio in regie piccole - e a me sembra, ehm, un po' assurdo - il punto è che se esageri con l'assorbimento e basta:

      * linearizzi super bomba fino a 250-300 Hz, vero.
      E questo, se me lo consenti, lo farebbe anche il mio gatto Calimero, senza alcun bisogno di calcoli, basta buttare dieci pacchi di lana sfusa nella regia... se fosse così facile lo faremmo tutti, no? :D aria, non aria...

      Quello che ti vuole dire Gobert è che nello stesso momento in cui linearizzi in basso, MA NON ARRIVI NELLE PRIME TRE OTTAVE, di fatto accentui la differenza di "ringing" tra le modali, che rimangono belle lì intatte, e il decadimento frequenziale sopra. Lasciando perdere il fenomeno SBIR, che è senz'altro importante, ma energeticamente poco significativo rispetto a un ringing serio. Per darti un'idea ho appena trattato una regia in cui in un lato corto da 260 ...a tipo 63 Hz avevo una deviazione pari a tipo 50% dell'energia di tutte la stanza...

      Il risultato, se usi anche un assorbitore gigantesco, è che hai un bello smoothing ipotizziamo fino a 250, ma sotto il ringing è più evidente, in particolare se sweepi o equalizzi nel mix.

      Questo è il problema numero uno. Linearizzi sopra e senti più modali. :D

      Il problema numero due è che quello che conta è appunto il rapporto tra ringing / controllo delle basse e sub E AREA COPERTA IN ASSORBIMENTO POROSO, a seconda dell'obbiettivo che ti poni.

      Esistono sabine, percentuali di assobimento, esistono obiettivi di risultato in base allo standard che prendi come riferimento... eccetera.

      Esempio: una room ITU è tutta diversa da una stanza DIN degli anni'70, eccetera.

      Questo in qualsiasi regia. Non esistono regie pro o regie "home" in cui puoi accontentarti.

      Se lo fai, fallo bene :D

      Ossia non puoi fare "a occhio"... faccio tutto un cloud, alto trenta cm, perchè si fa così... :D

      Nella stanza in questione, se ho visto bene gli scrrenshot di REW, hai due belle valli sotto i 100.
      BELLE potenti, ed è naturale.
      E' fisica.

      Se usi solo assorbitori porosi non ci arrivi, e se esageri nella percentuale di assorbimento, "sballi" non poco la stanza.
      Secondo me Gobert ti stava dicendo questo.
      In più ti sta dicendo, e non è così intuitivo, per nulla, che alla mixing position, ossia dove hai la capoccia, hai solo LA RISULTANTE dei problemi della stanza.

      Il concetto è cambiare la risultante individuando i problemi nel resto della stanza.

      Se usi pannelli microforati, auguri anche qui.
      Ammesso che funzionino, dove normalmente non funzionano manco di striscio perchè - malgrado l'ottima teoria - ti basta sbagliare di mezzo centimetro la cavità ....che NON funzionano... Ed è facilissimo sbagliare...

      Devi usare risuonatori tunati, ma non Helmholtz.
      Questo il mio consiglio.

      La gestione delle basse e sub nelle regie piccole non è facile. Per nulla.

      E invece, se cerchi, e chi cerca trova... puoi fare MOLTO bene anche nelle regie molto piccole,
      anche nei casi in cui alcuni professionisti italiani semplicemente ti dicono che non hai la cubatura sufficiente ...e non puoi farlo ... e tanto anche se lo potessi fare, ti butterebbero dentro monitor dotati di autoeq :D

      Chissà se riescono a spiegarlo o a fare lo stesso con Ted Jensen, che masterizza in una stanza piccolissima :D


      Opinioni personali, non per forza di cose condivisibili...


      8) Teetoleevio

      Post Scriptum: buttate via Aalton Everest, porco giuda.
      E' un testo obsoleto che nulla a che vedere con lo studio di registrazione anglosassone moderno.
      Il Sig. Everest ha senz'altro contribuito all'acustic mondiale, ma è nato nel 1909 e ha pubblicato testi accademici l'ultimo negli anni '80. E peraltro ha realizzato pochissimi studi, che si contano sulle dita di una mano, negli anni'70.

      Il mondo è cambiato, da allora.
      Per chi vuole cercare... e chi cerca trova... tre lettere. BBC. :D
      Spero di essere stato utile, ué, ho detto la mia !

      edito: ho scritto senza vedere che Gobert ti aveva già spiegato :thumbsup:
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !

      gobert4 ha scritto:

      esempio:
      Se avete una modale a 100Hz che vi porta ad avere un RT di 1 secondo ed un picco di 20dB, usando una broadband semplicemente non riuscirete ad eliminarla, semplicemente una trappola che lavora per porosità, non ce la farà.
      Sarà solo capace di ridurre l'RT di pochissimo, così come abbasserà il picco di qualche dB; quello che saprà far bene invece, è asciugare di più intorno ai 100Hz e ad attenuare più dB laddove non ci sono modali.
      Tutto questo anche facendo i calcoli del caso...Quindi sapendo perfettamente quali pareti sono coinvolte, in modo da posizionare i sistemi porosi nei punti giusti.

      Io avevo cominciato a riempire le pareti di broadband (con trappole anche di 40/45cm a seconda del materiale impiegato e relativa resistenza al flusso).
      Non appena ho cominciato ad impiegare trappole accordate, la linearizzazione della risp. in freq. e la riduzione dell'RT è stata notevole, omogenea ed ovviamente proporzionata alla quantità delle trappole stesse.

      Guardate.....se le trovo, vi posto le foto............c'era anche un thread sul forum, ma credo che le immagini non si vedano più.


      Ok chiaro... però la mia domanda in certo senso rimane... cioè: se una broadband riduce sia peaks che nulls proporzionalmente per tutte le frequenze, e agisce sui tempi di riverberazione proporzionalmente su tutte le frequenze, senza distinguere tra modali e non, lo squilibrio percepito, sia a livello di picchi e nulli che a livello di RT, dovrebbe diminuire, non aumentare. E la risposta dovrebbe comunque essere più precisa, più lineare e più gradevole all'ascolto.
      Dove sbaglio?

      Poi sono sicuro che se tu intervieni in maniera mirata con trappole accordate su intere pareti il risultato è stratosferico...
      Foto: sì assolutamente... interessanti.

      teetoleevio ha scritto:

      Se posso. :D

      Gobert ti sta dicendo che in buona sostanza l'assorbitore poroso è limitato.
      Ammesso che tu voglia perdere 30-40-50 cm di spazio in regie piccole - e a me sembra, ehm, un po' assurdo - il punto è che se esageri con l'assorbimento e basta:

      * linearizzi super bomba fino a 250-300 Hz, vero.
      E questo, se me lo consenti, lo farebbe anche il mio gatto Calimero, senza alcun bisogno di calcoli, basta buttare dieci pacchi di lana sfusa nella regia... se fosse così facile lo faremmo tutti, no? :D aria, non aria...

      Quello che ti vuole dire Gobert è che nello stesso momento in cui linearizzi in basso, MA NON ARRIVI NELLE PRIME TRE OTTAVE, di fatto accentui la differenza di "ringing" tra le modali, che rimangono belle lì intatte, e il decadimento frequenziale sopra.


      Ah ok... detta così però allora nasce spontaneamente un'altra domanda. Quello che dichiarano produttori come GikAcoustics o Oudimmo (sia sul sito che via mail o per telefono) relativamente alle loro Bass Trap broadband con membrana ed air gap non è realistico?
      Loro sostengono che i loro prodotti a velocità (tipo la Monster Trap di Gik, o le Lowmaster o le Kombat di Oudimmo) , con l'aggiunta di una membrana e di un airgap sono realmente ed udibilmente efficaci sino ai 40 (addirittura sino ai 35) Hz. Ed entrambe, nello spessore di 20 cm contengono, se non erro, solo 15 cm di lana di roccia. Il resto penso sia la membrana e il gap.
      Scusate se a questo punto lo chiedo in maniera molto esplicita: secondo voi non è vero, o è un dato molto pompato?