Misurazioni acustiche con REW, un aiutino please

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      le trappole a membrana rientrano nella categoria degli assorbitori a Pressione
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons

      Paul Rain ha scritto:

      posizionare una trappola a pressione a ridosso di una parete in cartongesso per trattare dei problemi a frequenze relativamente basse serve a poco...


      Ho fatto diverse trappole a pressione ancorate alla parete di cartongesso. Ora non ricordo il numero esatto ma credo fossero tra le 30 e le 40 trappole, mi pare 240 x 60 x 30, molto delle quali ripartizionate all' interno.
      Avevo fatto dei test facendo la parete posteriore con dei pannelli di legno di vario spessore ed ero arrivato alla conclusione (magari errata) che le trappole funzionassero ugualmente bene, sia con pannello posteriore (purché spesso, perché con pannello troppo sottile il comportamento della trappola cambiava) sia direttamente su cartongesso. L' aspetto davvero importante è la trappola sia ben sigillata e magari il montaggio su cartongesso rende più difficile questo aspetto.

      Tornando all' utilizzo dell' assorbimento per porosità...
      da quella che è la mia esperienza, non certo ai massimi livelli perché non è il mio lavoro ma credo nemmeno ai minimi livelli perché qualche centinaio di ore immerso tra lane e legni l'ho passato, approcciare al trattamento delle basse andando ad aumentare gli spessori della lana porta alla lunga a più problematiche che benefici. E' come se da un certo punto in avanti l' influenza della lana sulle basse si fermi, mentre quella sul resto dello spettro continui ad andare avanti fino all' esagerazione. Ma tu sei focalizzato sul trattamento delle basse e non ti rendi conto che, mentre aggiungi strati su strati, le basse restano più o meno dove sono, ma su medio basse e medie iniziano a crearsi strani comb ed in generale una risposta meno lineare di quella che avevi con soli 5-10cm.

      Mi sono ritrovato in situazioni simili in almeno 5 regie differenti.
      Butti dentro lana, le basse iniziano a linearizzarsi, ma dopo poco medio basse e medie peggiorano. Ma anche le "basse alte", ovvero la zona intorno ai 150Hz... vai avanti ad inserire lana e (nella mia esperienza quasi sempre) la vedi storcersi in modo incomprensibile.
      Anche per questo l' utilizzo di trappole specifiche per le basse è, per me, consigliabile, perché ti permette anche di limitare l' utilizzo della lana, che probabilmente porterai a 10 o addirittura 5cm di spessore, come "solo" assorbimento dalle medio basse in su.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer
      Ottime info da parte vi tutti, vi seguo con interesse.
      Sarebbe molto utile secondo me se Pape, Gobert, Teetolevio, Paul Rain e chi conosce a fondo questa materia potesse dirci qualcosa di più sul modo in cui sono costruiti e sulle modalità di funzionamento di una bass trap a membrana come la Monster Trap di Gik o la Kombat di Oudimmo, anche senza entrare nel dettaglio di giudizi di merito (questa è buona e quella no). Questo per capire perché costano un terzo di prodotti come la Scopus che, anche nel sito Gik, è esplicitamente categorizzata come Trap 'a pressione al 100%' (a differenza delle Monster).

      Diciamolo chiaramente: per un home studio la soluzione di trattare intere pareti con trap come la Scopus è spesso un obiettivo irrealizzabile, sia per spazi che per budget. Quindi capire qualcosa sul funzionamento teorico e sull'utilità di queste soluzioni a basso costo credo sia importante.
      Tra l'altro Gik e Oudimmo non ti dicono di trattare intere pareti per il trattamento delle basse, ma ti prospettano una soluzione che tocca per lo più i 12 angoli e il tetto. Anche da questo punto di vista soluzione pratica e solitamente realizzabile in home studio. Quindi importante capirne l'efficacia.
      Gobert accennava ad es. in un altro thread a una struttura aperta di prodotti come la Monster.

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “gobbetto” ().

      gobert4 ha scritto:



      @gobbetto
      non puoi fare misure e capire quanto sono efficaci le Oudimmo?
      Nella mia esperienza, già due limp (ca. 120x60), messe nella parete giusta, ti mangiano l'interferenza o la modale che volevi sistemare.


      al momento non ho fatto misure e non saprei come farle... ma sto aggiungendo qualche altro 'pezzo', dopo di che intendo farle... sia della singola trappola (mi documento su come si fa) sia con REW, magari per il punto di ascolto per il mix.
      Nel mio ambiente, che conosci, anche mettere una trap "nella parete giusta" potrebbe essere un bel casino...

      PAPEdROGA ha scritto:

      L' aspetto davvero importante è la trappola sia ben sigillata e magari il montaggio su cartongesso rende più difficile questo aspetto.

      Ma la trappola non può avere una sua schiena, in modo che anche se la appoggi alla parete o meno l'efficacia resti la stessa?
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso ha scritto:

      PAPEdROGA ha scritto:

      L' aspetto davvero importante è la trappola sia ben sigillata e magari il montaggio su cartongesso rende più difficile questo aspetto.

      Ma la trappola non può avere una sua schiena, in modo che anche se la appoggi alla parete o meno l'efficacia resti la stessa?


      Certo che può, personalmente le ho realizzate tutte così ma appoggiarle direttamente al muro può far risparmiare lavoro e materiale.
      ...ma io lo so chi è Mark Lanegan, arrogante bottegaio indegno della roba che vendi qui dentro, alternativo dei miei coglioni che quando io ascoltavo i Dead Kennedys tu nemmeno ti facevi le pippe...

      Misurazioni acustiche con REW, un aiutino please

      Se ne fai 40 da 240x60, non mettergli una “schiena” può farti risparmiare tranquillamente oltre 1500€ e tante ore di lavoro, rendendo la realizzazione più semplice e veloce.

      Ma se vuoi e puoi fare elementi a sé stanti, sarà sicuramente meglio. Se non altro per non toccare il cartongesso.
      Il mio intervento era solo per dire che comunque, per la mia esperienza, funzionano anche sfruttando direttamente il cartongesso.

      Ora sono fuori. Appena rientro in studio posto un paio di analisi, così possiamo vedere dalle analisi se il sistema funziona o no :)
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      gobbetto ha scritto:


      Sarebbe molto utile secondo me se Pape, Gobert, Teetolevio, Paul Rain e chi conosce a fondo questa materia potesse dirci qualcosa di più sul modo in cui sono costruiti e sulle modalità di funzionamento di una bass trap a membrana come la Monster Trap di Gik o la Kombat di Oudimmo, anche senza entrare nel dettaglio di giudizi di merito (questa è buona e quella no). Questo per capire perché costano un terzo di prodotti come la Scopus che, anche nel sito Gik, è esplicitamente categorizzata come Trap 'a pressione al 100%' (a differenza delle Monster).


      Putroppo quello che chiedi, anche se è ovvio che sia estremamente interessante, non è possibile. :P

      Nel senso che dirti esattamente come è una Kombat piuttosto che una Scopus equivale comunque a diffondere tecnologia non propria.
      E non credo che entrambi i produttori sarebbe contenti se vedessero diffuse, e poi giudicate un po' alla carlona, in un forum pubblico, le proprie tecnologie e il proprio know how, che equivale a anni di studi e test lunghi e costosi.

      Non scoprono l'acqua calda.
      Cominciano in una stanza 4x4 e poi tengono duro per anni fino a diventare una realtà commerciale.

      Gik (USA) arriva a Scopus testandole e a loro volta l'idea base deriva dieci anni prima da RPG (USA), che a sua volta la prende e la modifica dagli inglesi.

      Detto brutalmente, e spero di essere compreso e non malamente frainteso, l'unico modo per capire come sono fatte è... comprarne una e sezionarla :)

      Io posso ripeterti che entrambi i sistemi che citi, come ho detto prima, SONO MOLTO DIVERSI e nella mia esperienza danno risultati molto diversi. :D

      La questione sostanziale, secondo me, è che i migliori risultati li dà l'esperienza e il potere incrociare tra loro, negli anni, tante nozioni che, prese una per una , non danno un metodo sicuro per trattare una regia.

      Ti faccio un esempio.
      Pape qui sopra dice, benissimo, che se aumenti di molto gli spessori degli assorbitori porosi, ad un certo punto, anziché linearizzare, peggiori.

      Ed è assolutamente vero.
      Lo capisci con l'esperienza, ma poi guardi bene i coefficienti di assorbimento delle lane, e vedi che alcune lane hanno generalmente a 250 Hz un minore coefficiente di assorbimento.

      Se nell'assorbitore poroso mantieni gli spessori "umani", lo smoothing è abbastanza lineare.

      Ossia non scendi tanto in basso nel controllo delle frequenze, ma sei più lineare.
      Ti basta e avanza il fantastico calcolatore qui sopra linkato credo da Paul Rain.

      Se aumenti gli spessori, poiché a questo punto il materiale è tanto, SE HAI UTILIZZATO SPESSORE COSTANTE E GAP COSTANTE, non fai altro che rendere sempre più evidente l'effettivo coefficiente di assorbimento della lana minerale.

      Quindi se avevi esempio 0.9 a 800Hz e 1 a 1000 Hz, se hai aggiunto uno spessore micidiale... hai il coefficiente che funziona a manetta.
      E quindi assorbe realmente di meno a 800 Hz.
      E quindi alla fine hai un bump a 800 anziché più o meno flat con minore spessore.
      E una valle immediatamente prima o immediatamente dopo.

      Allora ti metti a pensare che sia il banco che faccia comb filter.

      Invece è la lana che senza pensarci né una, né due volte, ti esprime semplicemente il proprio coefficiente frequenziale reale :)

      Idem per le modali in particolare modo le assiali.

      Tu pensi che il problema sia la modale, e invece è la seconda armonica pari, esatta, che ti fotte, esattamente al doppio della frequenza.

      Ma il range è già sopra la frequenza di Schroeder, ossia sopra la zona critica in cui fisicamente trovi le stazionarie, e quindi pensi di potere correggere con un super absorber.

      Quando invece è l'armonica pari della modale, al doppio della frequenza.

      E se non tratti la prima, la seconda ti rimane per sempre, e ancora verrà enfatizzata da un eventuale maggiore assorbimento. Quindi ti fotte la seconda volta, hahaha, :D


      Tutto questo non è per fare il feego, è l'opposto. :D

      E' per dire che l'acustica è una brutta bestia ed è una coperta sempre troppo corta che va gestita di situazione in situazione, in particolare in stanze piccole, in stanze adattate, in stanze con masse rigide differenti.

      Al volo: per Paul Rain: assolutamente vero che la densità delle masse rigide è importante, ma l'importante è che le masse anche molto diverse dai cementi armati o dai perimetrali in laterizio siano simmetriche, con la maggiore massa nel retro regia.

      La parete isolante in cartongesso e basta è sostanzialmente un risuonatore, ma bastano pochi accorgimenti per ottenere frequenze MAM sotto i 70 Hz.

      C'è gratis un bellissimo foglio elettronico da quella vecchia volpe di John Brandt.

      Trick: Se riesci ad avere frequenze MAM NON coincidenti ...fai uno studio della madonna
      .

      Letture?

      Tante. Ti do un nome. Poca acustica interna nel dettaglio - legittimamente si tiene i suoi segreti - ma poi vedi gli studi e capisci tutti.

      Roger D'Arcy. Un libro molto costoso, ma che ti apre la mente sul vero studio UK.

      E poi devi "rubare", devi andare in giro per il mondo, negli studi grandi, essendoti prima documentato su chi l'ha fatto, devi fare un milione di domande.

      La questione della seconda armonica è una chicca di Munro, che magari rilascia due interviste nlla vita, due ore di video sostanzialmente inutili... blablabla, fino alla chicca che ti butta lì appena un minuto prima della fine.

      Più che altro è esperienza, che costa anni di studi, misurazioni e approfondimenti, diverse decine di migliaia di chilometri all'anno e molta fatica.

      Era solo per dire che non sparo a caso, ma cerco viceversa di dare degli elementi reali poiché ci sono passato sopra sulla mia pelle.

      Più vai avanti, e più capisci che ogni situazione è a sé, purtroppo.

      E non esistono speaker milionari tenuti con le molle nei cristalli, o membrane standard.

      Puoi fare BENISSIMO anche in regie piccole, ci vuole dedizione e anche un po' di c*lo, perchè è molto facile prendere lucciole per lanterne.

      Per questo dico di stare attenti a RoomEq. Non ho mai detto che non funziona.
      Dico il contrario: funziona TROPPO BENE ed è TROPPO preciso, in particolare quando non setti bene MLS.

      I migliori studi del mondo sono stati fatti negli anni '90.

      E non c'erano né computer, né testi decenti.

      Ma c'era anche la qualità del suono, che non necessariamente corrisponde a un RTA perfetto.

      Spero di avere detto qualcosa di utile e interessante.


      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “teetoleevio” ().

      Pilloso ha scritto:

      ...ci rivesto l'esterno della casa e le uso come cappotto per risparmiare sul riscaldamento :D


      :D

      Linko due analisi.

      Qui a studio vuoto o quasi, analisi fatta con un sub B&W per capire il punto di partenza e le principali problematiche da affrontare. I numeri che leggi/ete (100, 010, ecc) sono ipotesi di modali coinvolte (100 = prima modale della lunghezza; 020 = seconda modale della larghezza; ecc)



      Qui le analisi finali. Un average tra L ed R, smoothing 1/24.
      La linea verde è la risposta dei monitor nel punto d' ascolto (a 250cm all' incirca, quindi non nearfield), la linea grigia è la risposta dei monitor analizzati a pochi centimetri dai coni (quindi in linea di massima la loro risposta "reale" ed "ideale", confermata anche dal grafico del produttore)




      Direi che le trappole funzionano anche contro il cartongesso :)

      Qui di lana ci sono solo 6 cm di spessore lungo il perimetro. Ma dietro la lana c'è tutto il parco giochi :)
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer
      mi ricordo male o hai usato pannelli sospesi?
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      @gobert4 ho letto più o meno quello che hai letto tu ma mi deve essere sfuggita la questione delle modali e dei pannelli a velocità
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      Perchè mi sono fatto risucchiare in questa discussione.... perchè.... ci avevo messo degli anni a disintossicarmi.
      Adesso mi tocca rileggermi tutta una serie di documenti e rimettermi a fare progetti che saranno un fallimento e diventerò triste e sconsolato.
      :)
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      No, di AcousticFields no, ho trovato quel sito poco tempo fa
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      Incoraggiante il risultato di Pape, ma se ho ben capito c'è tanto da fare, e tra tutto non so da dove dovrei iniziare...
      Una misurazione dei monitor da pochi cm potrei farla anche io, non sia mai che hanno qualche buco di cui non so, e magari mi affanno inutilmente per correggerlo nella stanza.
      Ma per il resto da dove parto, quindi?
      Trappole a membrana ok, ma nel mio caso accordate su che?
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      certo, incoraggiante, ma sottolineo massiccio e scientifico.
      Prima di farsi domande su come costruire delle trappole a membrana imparerei a fare delle misurazioni della stanza. Scaricati REW e cerca di capire come funziona :)
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons

      Paul Rain ha scritto:

      certo, incoraggiante, ma sottolineo massiccio e scientifico.


      Massiccio, senza dubbio. Scientifico, abbastanza, ma non tanto scientifico quanto avrebbe potuto fare qualcuno del mestiere e realmente bravo. E' stato molto più per tentativi, ma anni di tentativi.

      In questo senso, ringrazio ancora Teeto per alcuni spunti fondamentali che mi ha dato durante una lunga chiacchierata. Senza quelli probabilmente starei ancora spostando pacchi di lana da una parte ad un' altra come uno stercoraro impazzito :)

      Paul Rain ha scritto:

      Prima di farsi domande su come costruire delle trappole a membrana imparerei a fare delle misurazioni della stanza. Scaricati REW e cerca di capire come funziona


      Concordo.

      Se noti, delle due immagini che ho postato, la prima è per studiare la situazione. Certo uno studio semplice, una semplice indicazione delle modali, ma senza studiare la situazione imho non arrivi lontano. E per studiarla, oggi, hai strumenti come REW che ti facilitano la vita a livelli incredibili. Basti pensare al parametro ETC, che da solo ti da delle informazioni sulle SBIR che ciao...

      Ora tu dirai "cos'è l' ETC?"
      Eheheheh Come vedi ha ragione Paul Rain, c'è da capire REW, che può darti una bella mano :)
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer