Misurazioni acustiche con REW, un aiutino please

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. Read and accept

      education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

      DISTANZA CRITICA.
      Quando hai ben chiaro questo, capisci tutto il resto.
      Capisci perchè gli slat fanno casino e capisci un sacco di altre cose.

      Spero di essere stato utile :)

      T
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html

      qui su un quarto di lunghezza d'onda, eccetera.
      SEMPLICE E FATTO BENE.

      L'autore dell'articolo è anche abbastanza drastico...

      The panels can break
      up standing waves, deflect high frequencies and resonate to absorb bass
      energy. The formulas governing their behaviour are complex and the
      outcome is unpredictable and unknown until constructed. Almost without
      exception they require time consuming trial and error modifications to
      get them to work as predicted. There are only a few acoustical
      architects that have mastered them.


      Le pannellature possono rompere le modali stazionarie, deflettere le alte frequenze e risuonare per assorbire l'energia delle basse.
      Le formule che governano il loro comportamento sono complesse e il risultato è imprevedibile e sconosciuto senza prima averle costruite.
      Praticamente senza eccezioni, necessitano di lunghe prove empiriche, e modifiche, avanti e indietro, per fare in modo che funzionino per come sono state pensate.
      Ci sono pochi architetti acustici che siano davvero maestri in questo.


      Detto questo, invece penso che sia possibile fare molto bene se si parte dal semplice, e si va avanti un passo alla volta, anche in autocostruzione !

      Sursum corda.

      8) Teeto
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !

      gobbetto ha scritto:

      gobert4 ha scritto:


      I sistemi broadband, dietro a dei sistemi a membrana non faranno nulla...


      Gobert, mi è tornata in mente questa cosa che hai detto. E volevo chiederti: I sistemi broadband DAVANTI ai sistemi a membrana dovrebbero però essere pienamente efficaci e non ridurre l'efficacia della trappola broadband, giusto?


      in ultimo volevi dire membrana, giusto?

      se ho capito bene, non preoccuparti...
      una broadband fatta coi fiocchi, una membrana non la "vede" nemmeno di striscio...
      Anzi, sono le basse freq. che passeranno attraverso la broadband, senza problemi.
      E allora, un sacco di cose sì... infatti mi tocca andare a studiare, non ho capito tutto...



      * d'accordo al 100% su quello che dice Novalium :thumbsup:
      * quello che volevo dire è che da 16K a 125 Hz ci arrivi tranquillamente con gli assorbitori porosi, se hai aree a disposizione e spessori o spessori+gap a disposizione, MA , al di là del fatto che nella mia esperienza quasi tutte le lane a 125 hanno un bump - coefficiente non lineare proprio a 125 -, ammesso che tu faccia superchunk, e assorbitori super spessi e/o relativi alla semisomma o a un quarto delle lunghezza d'onda longitudinale della regia, e blablabla...

      sotto i 125 Hz NON puoi arrivare a gestire le basse e le sub con assorbitori porosi. Punto.


      Sì certo, questo mi è chiaro, avevo capito già prima. Il punto di cui discutevamo era semplicemente l'ORDINE del trattamento, in un'ottica homestudio: cioè se va bene partire dal trattamento broadband per poi passare (finito il trattamento con broadband) alle trappole a membrana intonata per le basse.
      Il dubbio è nato perché in quel thread citato alla prima pagina, tu davi a un altro utente il consiglio di trattare il suo homestudio in questo ordine: prima broadband per le frequenze 100-10000, poi trap a membrana per le basse.

      Tu scrivi (a quel tipo dell'altro thread):

      "Consigli: Devi assorbire molto di più sul retro, negli angoli posteriori e sulla parte frontale del tuo soffitto. Usa lana minerale con bassa resistività al flusso. Elimina qualsiasi materiale ibrido. O lana di vetro. O lana di roccia.Copri almeno il 65% delle pareti verticali salvo il pavimento, e un buon 60-70% del soffitto, con densità e spessori crescenti nella parte anteriore.Lascia libere le parti alte posteriori che deciderai come trattare in base alla misurazione. Una volta che sei messo benino fino a 100 Hz, ossia da 10.000 a 100 Hz (non guardare i 16.000 Hz, che non riescono neppure ad essere rappresentati da un tipo di misurazione del genere) studiati dei risuonatori, che non ti consiglio di Helmoltz - molto difficili da fare e se sbagli di pochi Hz semplicemente non funzionano. "


      Se Eklund parla di "assorbitore" in cui se aumenti l'area di listellature diffondenti all'80% ha un'influenza di "Helmholz" ... per me fa solo un casino della mad*onna. :D


      Sì, sono convinto di averlo letto in questi termini, però mi verrebbe veramente difficile ritrovare il thread... La stessa cosa tra l'altro, negli stessi termini, la sostiene Bogic Petrovic il serbo del "my room" prima citato, che usa slat a profusione su assorbitori porosi e parla del loro effetto helmholz.


      Ogni superficie piatta che aggiungi nelle ali o frontalmente, SE HAI SPEAKER LIBERO, aumenta il comb filter e stringe l'immagine stereo. Questo che tu abbia pannelli, o listelli o altro.

      Quindi secondo me stai perdendo tempo nel parlare di "slat" o "semi slat".

      ...

      Hai mai visto uno slat al Metropolis ? O agli Air ? O ad Abbey Road ? O a Utopia (ora Duran?)
      O in qualsiasi studione americano post 1990 ? :D
      Sì o no?
      NO.
      E allora perchè perdete tempo in mille elucubrazioni?
      :D
      Lo dico con affetto, eh ? :D

      I 4-5 tecnici acustici mondiali top usano assorbitori porosi e listellature NON slat fino a 125-100 Hz, e sotto i 100 Hz, fino in pieno regime subsonico ossia 22-24 Hz, al limite delle infra, usano le membrane.


      Qui, purtroppo, la prima della lunga serie delle cose che non ho capito...
      Faccio un altro lavoro, mi mancano le basi, sii comprensivo :D

      Che cos'è una listellatura "non slat" ?
      Io ci stavo perdendo tempo perché mi era sembrato un modo semplice (facile da realizzare) per non cadere in un eccesso di assorbimento poroso con una stanza di conseguenza "morta". Vorrei cioè mantenere vivo il suono della stanza. Tempi di decadimento umani, confortevoli all'ascolto, per suonare nella stanza ma anche per parlarci.
      Useresti solo assorbimento, senza altri accorgimenti, nel range 125-10000 per una stanza usata per il tracking, una live room?
      Io ho visto (ascoltato) l'effetto del broadband su nemmeno un terzo della mia stanza, e già non mi piace come sta "chiudendo" il suono. Vorrei ottenere un suono più aperto...
      Quindi cos'è la listellatura "non slat" di cui parli? io mi ci orienterei volentieri, ma proprio non ho la più pallida idea di che si tratti...


      Come ho già detto: membrane non multiforo. No Helmoltz. No membrane BBC in compensato. No finti absorber+Helmoltz alla Eklund, con sua buona pace.


      Il risuonatore A10 citato prima è una buona strada? E' questa la prima "cosa semplice" (come la definisci tu) a cui pensare, o ti riferisci ad altro, che per il momento non colgo?
      E comunque nei tanti post di Eklund che ho letto, lui dice spesso di usare risuonatori broadband a membrana nei suoi progetti. Quindi anche quelli li userà, eccome...


      Ugualmente, attenzione a sistemi ibridi assorbitore + membrana.
      Se non li incroci nelle frequenze di calcolo, ti fo**ono. anche e sopratutto nel crossover della seconda armonica, regione in cui già la lana ha un comportamento meno efficace.
      Il probema non sta nella lana, il problema sta nella fondamentale che ha una seconda componente che scambi per SBIR o altre cose, e invece ce l'hai lì sotto il naso cos'è.


      Ho capito bene? Dobbiamo pensare ad eliminare la fondamentale se vogliamo eliminare la sua armonica? In altre parole: Quel picco a 80Hz che credevamo SBIR magari è un'armonica di una modale a 40Hz, e se non agiamo sui 40Hz non risolviamo nulla sugli 80Hz?
      Scusa se la rimetto terra-terra, è che veramente non so se ho capito bene...

      Per "sistemi ibridi" intendi pannelli broadband con limitatore di banda, come quelli che spesso si trovano in commercio (non facciamo nomi)? Lana di roccia con pannello in faesite davanti, sistema aperto non sigillato?

      E anche lì, almeno altre tre o quattro domande... ma capisco che così aumentano come i gremlins. Non è facile...




      Guarda che ti ho detto davvero un sacco di cose credo molto più utlili di mille post su Gearslutz.

      Poche idee ma chiare, questa la mia filosofia.

      Anche perchè ricoprire di superfici riflettenti (plywood) o assorbitori con 80% coperto da listellatura può forse funzionare nella parte frontale della regia SE hai main monitor incassati.

      In tutte le altre occasioni, secondo me, distruggi l'immagine stereo e crei comb filter.


      Ok, se capisco cos'è la listellatura 'non slat' di cui parlavi prima prometto che listello 'non slat' pure il letto (che a pensarci ha già la rete a slat).
      Avevo letto (sì ho capito, dovrei togliermi il vizio) che il modo per evitare il comb filtering con lo slat pseudorandom era quello di evitare che pareti parallele avessero la stessa progressione nella listellatura o, ancora meglio, inclinare i pannelli broadband su due lati paralleli di almeno 6-10 gradi ciascuno...

      Il problema è che se mi levi sia gli slat che le membrane poggiate sull'assorbitore broadband (sistema non sealed) non so più che cavolo fare per le frequenze 100-10000 X/
      Il solo broadband no, so che non mi piacerebbe l'effetto.


      Quanto è la distanza critica in regie 3x4 o 5x4 o 6x5, alte 3 metri?

      Ossia il 90% delle nostre regie pri pro o pro prot prot?

      Se ti fai questa domanda e provi a rispondere, togli d'ufficio metà del delirio che leggi su Gearslutz: spesso speculazioni GENERICHE su progettazioni generiche poco applicablili alla realtà delle regie moderne, sempre più piccole, e sempre di più con monitor nearfield.


      Ho visto (intravisto) che in post successivi hai approfondito questi aspetti. Mi studio le cose che hai linkato, e leggo con attenzione quello che hai scritto... e che ancora non ho letto.


      Guarda che ti ho detto davvero un sacco di cose. :thumbsup:


      Intuisco :)
      Ora si tratta di decodificarle
      Grazie, sono sicuro che sono indicazioni fondamentali anche per altri che leggono o leggeranno

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “gobbetto” ().

      gobert4 ha scritto:

      gobbetto ha scritto:

      gobert4 ha scritto:


      I sistemi broadband, dietro a dei sistemi a membrana non faranno nulla...


      Gobert, mi è tornata in mente questa cosa che hai detto. E volevo chiederti: I sistemi broadband DAVANTI ai sistemi a membrana dovrebbero però essere pienamente efficaci e non ridurre l'efficacia della trappola broadband, giusto?


      in ultimo volevi dire membrana, giusto?

      se ho capito bene, non preoccuparti...
      una broadband fatta coi fiocchi, una membrana non la "vede" nemmeno di striscio...
      Anzi, sono le basse freq. che passeranno attraverso la broadband, senza problemi.


      Sì esatto, un refuso... ho sbagliato a scrivere, intendevo quello che hai capito. Ed è come pensavo.
      Thanks!
      @teetoleevio
      scusa cosa intendi con:
      "No membrane BBC in compensato"
      ?
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons

      Paul Rain ha scritto:

      @teetoleevio
      scusa cosa intendi con:
      "No membrane BBC in compensato"
      ?


      Ovviamente mi associo alla domanda :)
      e il link che hai dato prima, che descrive il "Panel Absorber" mi ha messo dubbi ulteriori
      education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html

      "consist of large sheets of plywood formed into complex architectural shapes"

      Seguito dalla foto di una roba mai vista prima...
      * Sto cercando di dirvi (da circa venti post fa) che la faesite, o il plywood, o compensato, o mdf, che si trova in tutte le realizzazioni di pannelli vibranti / risuonatori / multiforo / Helmoltz a singola cavità, e blablabla, NON vengono usati dai migliori tecnici acustici, (bensì impazzano sui forum), perche nelle regie piccole, dove per piccole intendo il 90% delle normali regie anche professionali a disposizione in Italia, non sono risolutivi come altre soluzioni, e in particolare queste superfici poco si sposano con speaker liberi poiché contribuiscono, in particolare nella parte frontale della regia, ad aumentare prime riflessioni ed energia a medio-alta frequenza, confondendo l'immagine stereo.

      Ossia la distanza critica in qualsiasi regia piccola praticamente corrisponde ...a tutta l'area della regia.
      Non ha quindi molto senso la diffusione e ha ancora meno senso nella mia opinione la questione degli slat.

      * A questo punto, se unisci le due cose, cerchi di capire quale sia lo standard da adottare nelle regie piccole.
      Se capisci che tutta l'area è area critica, a questo punto assorbi, e di brutto.

      * Ti sto dicendo che fino a 175-150 Hz anche il mio gatto Calimero riesce a mettere a posto qualsiasi regia , poiché è sufficiente avere un'ampia area assorbente con materiali semplici e manufatti assorbitori porosi ben calcolati, che vai bene, a patto che le masse rigide degli involucri circostanti non facciano casini in termini di stratigrfie, intercapedini, eccetera.

      Il punto è che tutto l'impegno del trattamento dello studio, QUALSIASI STUDIO, ricade nel farlo suonare bene da 150 in giù.

      E per fare questo nella mia esperienza di scuola anglosassone NON ti basta l'assorbitore poroso.

      * Se vuoi andare oltre, ti documenti sugli obiettivi degli standard professionali, per capire come coniugare assorbimento e controllo / riverberazione RT delle basse frequenze. Ci sono un paio di calcolatori free semplicemente increedibili che ti aiutano moltissimo.

      Non ti basta neppure se hai un metro di spazio da buttare in regia.
      Prova a pensare alle enormi tube trap angolari dei primi anni '2000... Che fine hanno fatto?

      * Ti sto dicendo che in buona sostanza, anche se misuri, a meno di una certa esperienza, che deriva da almeno un centinaio di regie prima progettate e poi verificate con apposite misurazioni, è molto difficile capire, inca**andosi, perchè trovi classicamente un bump SOPRA, o appena sopra, la frequenza di Schroeder, bump che non dovrebbe esserci, e capisci tardi che il bump è spesso direttamente proporzionale all'armonica pari di una risonanza. Non subsonica ovviamente.

      However, fiber- and foam-based absorbers act on sound velocity; membrane absorbers act on sound pressure (greatest at hard surfaces and corners). Velocity at hard surfaces is zero; thus, fiber and foam absorbers work far less effectively than membrane absorbers under 200Hz. Additionally, most independent testing laboratories are only large enough to accurately measure absorption results above 160Hz (per Schroeder frequency) but not below. Only one lab is large enough to be accurate down to 40Hz.


      Questo è uno stralcio dell'eccellente articolo - che non conoscevo - linkato dall'altrettanto eccellente Paul Rain. :thumbsup:

      Che ti dice tutto. Meno male, questo mi conforta, che è del 2018.
      Peccato che gli inglesi lo sappiano da almeno 10 anni. :*

      Gli assorbitori basati su fibre minerali o foam (esempio Auralex / Vicoustics) lavorano sulla velocità del suono.
      Gli assorbitori a membrana agiscono sulla pressione (che è maggiore sulle superfici rigide e agli angoli).
      La velocità, sulle superfici rigide, è pari a zero, e per questo motivo assorbitori con fibre minerali o foam, sotto i 200 Hz, lavorano di gran lunga meno rispetto agli assorbitori a membrana.
      In più la maggior parte dei laboratori indipendenti somno piccoli riescono a misurare l'assorbimento solo sopra i 160 Hz (frequenza di Schroeder), ma non più in basso.
      Esiste un solo laboratorio grande a sufficienza in grado di misurare con accuratezza fino a 40Hz.

      (Nota del traduttore: la differenza tra grandi e piccoli laboratori si riferisce alla lunghezza fisica della camera anecoica in cui vengono misurati i coefficienti di assorbimento frequenziali. A 40 Hz devi avere almeno 8.50 m per consentire lo sviluppo della lunghezza d'onda corrispondente alla frquenza subsonica)


      * Attenzione: io ho sempre parlato di regie stereo di piccola cubatura, con o senza subwoofer.
      Non sto parlando di regie surround. NON STO PARLANDO DI REGIE IBRIDE / SALE DI RIPRESA.

      Nel caso di Gobbetto, se hai il legittimo timore che l'ambiente diventi troppo "dead", ossia assorbente:

      Puoi provvedere, seguendo quello che dice anche John Brandt, a una listellatura diffondente NON HELMOLTZ, NON SLAT, e basta. Questo consente di ri-distribuire energia sulle medie e medio-alte, e contribuisce, anche perchè hai molto più volume, a creare, in registrazione, l'idea di avere registrato in stanze ben più grandi.

      Certo non puoi coprire 85% di absorber come dice Eklund. Però, oh, prova, che ti devo dire :D

      Se qualcuno mi seguisse, tempo fa ho citato l'esempio di uno degli studi AIR, in cui anche i Coldplay hanno fatto le batterie, che è piccolissimo. Quasi più piccolo di qualsiasi regia home, pro e pri pro prot.

      Con buona pace di chi crede ancora che per fare delle buone batterie sia necessario avere una cubatura di sala di ripresa notevole.

      Rispondere a ogni tua domanda con precisione equivarrebbe comunque a scrivere venti pagine.
      Sono già troppo prolisso così :D

      Se hai dei dubbi specifici mandami una mail, che provo a risponderti.


      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      quindi in sostanza mi sconsigli di fare delle trappole con il pannello vibrante in MDF.
      e magari mi consiglieresti invece di usare dei fogli di gomma sintetica caricata....
      io ne avevo anche fatte di trappole così ma non mi sembrava funzionassero :)
      Qua il mistero si infittisce, e pensare che mi è arrivato il materiale due giorni fa, maledettoilcane (i veneti possono fare la giusta traslitterazione)
      Paolo Piovesan
      “I’ve certainly spent many hours with finicky artists trying different vocal mics, all of which sound remarkably similar, and all I have to say is that I felt it was a waste of time.”
      – Alan Parsons
      Allora.

      Non è che arrivi un ca**hio di Teetoleevio a scardinare tutta la tecnica acustica degli ultimi quarant'anni...
      Non sono così presuntuoso, anzi sai che più approfondisci, più diventi naturalmente relativista...
      ossia cauto, sempre più saggio e cauto...
      :D

      Ovvio che il pannello normale, vibrante, funzioni.

      Può anche funzionare il millefori, può anche funzionare Helmoltz stretto (se sei particolamente masochista nel costruirlo e testarlo.

      Tutto può funzionare, ma dipende dal contesto, e in particolare modo dalla grandezza della regia e delle aree a disposizione per potere operare.

      La differenza però è tutta nella Q. E dove metti il risuonatore.

      "fogli di gomma sintetica caricata..."
      Qui hai scoperto esattamente il jolly.
      Lo sapevo che non mi avresti deluso !!!
      :thumbup:
      Ma non è "caricata", bensì "scaricata". NON in tensione. :thumbsup: :thumbsup:


      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      @teetoleevio , grazie per la tua disponibilità anche per chiarimenti privati, ma non mi sembra il caso di farmi nuocere, come si dice dalle mie parti
      Quello che hai detto sino ad ora è già al limite di una consulenza, e il lavoro è lavoro. Meglio così poi, le cose dette su un forum sono utili a molti.

      Si forse c'è un semplice fraintendimento sulla parola 'slat', perché per me erano tali non solo i listelli alla Brandt, ma anche i listelli larghi alla Eklund, che lui usa per ottenere coperture ampie.

      In ogni caso, no, non avevo assolutamente intenzione di coprire i broadband così tanto, l'avevo scritto prima. Mi vorrei tenere proprio sul 70-30 di brandt o gervais, con listelli spessi 2 cm.
      Infatti mi era sembrato strano che prima avessi detto ok questi listelli, e dopo invece no, evitate gli slat.
      Problema solo di nomi, mi pare di capire.
      Se vuoi proprio dare una etichetta alla mia stanza, si, potrei definirla una sala di ripresa (e prove) al 90 per cento. Ci mixo anche, ma per me non è altrettanto importante. Per questo ho rotto i maroni tutto questo tempo con i listelli-slat.

      Chiaro anche tutto il resto, ed ottimissima l'indicazione sul mass loaded vinyl.

      Se sapremo farcene qualcosa, questo è un altro discorso

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “gobbetto” ().