Presunto ground loop - fischio nei monitor

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      Nel fine settimana ho avuto l'opportunità di confrontarmi con un vecchio saggio dell'elettrotecnica.
      Avevamo scommesso tutto sull'alimentatore del pc, all-in proprio =O :P

      CI siamo sentiti prima, a questo punto la sua spiegazione è leggermente diversa da quanto ipotizzato..
      Secondo lui il problema risiede in qualche componente posto all'inizio della catena USB subito dopo il connettore (lato scheda non pc). Molto probabilmente nei dispositivi che hai (a parte l'yamaha) il segnale non viene filtrato bene; è una questione di componentistica interna.

      Il segnale (degradato) viene poi convertito e amplificato; quindi amplifica oltre al segnale audio pulito anche il rumore.. da qui il ronzio che senti solo quando mandi del segnale audio.
      Come esempio, per farti capire meglio, è un pò come utilizzare un amplificatore di segnale su un'antenna tv;
      migliorerai la ricezione, ma peggiorerai anche il disturbo. hai presente?
      E' quindi applicablile il grande mantra "shit in, shit out" :saint:

      Quindi alla fine si, con un soppressore di rumore dovresti risolvere.
      ciao!
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Grazie mille Afex del riscontro e supporto,
      quello che dici mi fa ragionare e mi chiedo come mai con il portatile collegato al LiveTrack non ho ronzii così come quando il LiveTrack è collegato ad un iMac.
      E' evidente che anche il PC ci mette del suo o quantomeno ha delle differenze circuitali rispetto al mio portatile o l'iMac. Evidentemente tale differenza è compensata in qualche modo dallo Yamaha e non dalle altre schede che ho provato (tra l'altro tutte alimentate esternamente, come lo Yamaha).
      Parli di amplificazione del rumore ma in realtà il ronzio è statico, non aumenta con l'aumentare del volume come non diminuisce se muto il canale su cui è collegato il PC. Aumenta invece sul livetrack se imposto sulla DAW l'altra scheda audio e continua a sentirsi anche se scollego il livetrack dall'USB e muto gli ingressi a cui è collegata l'altra scheda audio.
      E' come se il ronzio arrivasse dall'USB ma poi si trasmettesse a tutta la catena anche tramite i cavi audio, anche a tracce mutate e volumi a zero.
      Tra l'altro il ronzio aumenta se collego ad esempio tutte le periferiche audio alla stessa presa del PC (adesso sono collegate a prese diverse).
      Una cosa che mi sono scordato di dire è che, nonostante il ronzio, se registro con il LiveTrack sul PC (ma anche con la UAC-2), sulla traccia registrata il ronzio non c'è.
      Per tagliare la testa al toro ho appena ordinato l'ifi iDefender che mi dovrebbe arrivare entro stasera... speriamo bene.
      E niente... anche con l'iDefender la situazione non migliora, anzi peggiora!!!
      Sia se lo alimento esternamente (ho provato con 3 alimentatori 5v di buona qualità), sia alimentato da USB la situazione non cambia di una virgola e il ronzio in ogni caso è ancora più forte di quando connetto la scheda direttamente al PC.
      Sinceramente tutto mi aspettavo tranne che peggiorasse la situazione. Ho provato anche diverse combinazioni di iSilencer e iDefender insieme ma non cambia nulla.
      A questo punto non so davvero più cosa fare... speriamo che la notte porti consiglio :sleeping:
      e' una telenovela...
      speriamo in supporto Afex & Teeto..
      mac mini 2,5 i5 , logic pro x , studio one 4 , presonus studio 192 mobile , spl channel one 9945 , toontrack ez drummer , toontrack ez mix2 , shure sm58a , akg k 271 studio , montarbo 112 sa , montarbo mt 160 a
      Non disperare..quando puoi e se vuoi mandami i privato una registrazione del rumore, va bene fatto con il mic del telefono e domani ci ragiono su. Il fatto che con un soppressore di rumore peggiori la situazione potrebbe essere in realtà un buon indizio..
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Grazie Afex,
      magari poi registro anche il mio rumore, in ogni caso è identico a questo (a partire dal secondo 14 del video) anche se nel mio caso il ronzio è un pochino meno forte:


      Ora sto ripristinando un vecchio PC (rumoso, motivo per il quale non posso registrare il ronzio) installandoci Windows 10 e provare come va con lui, così, tanto per fare un'altra prova e perdere un altro pò del mio inutile e sprecabilissimo tempo.

      Leggevo in giro che alcuni hanno risolto interrompendo la schermatura sul cavo xlr che va ai monitor, come altri che hanno risolto eliminando il contatto di massa dal cavo USB (io avevo già provato eliminando anche la +5v e lasciando solo i due centrali)... farò anche queste prove.
      Un'altra prova da fare sarebbe quella di installare una scheda PCI-USB e vedere l'effetto che fa.

      Adesso ho notato che dalle cuffie il ronzio sparisce completamente se scollego dal livetrack i 2 cavi di uscita che vanno ai monitor e gli altri 2 cavi di uscita che arrivano nel mixer nella cabina insonorizzata (a cui è collegata l'altra scheda). In questo caso posso utilizzare la scheda audio che sta in cabina ascoltandola dal livetrack senza nessunissimo ronzio (in realtà il ronzio riesco ancora a sentirlo leggermente se metto il gain al massimo sui canali in entrata). Stesso discorso vale se imposto come scheda audio sulla DAW il LiveTrack.
      Evidentemente si crea un loop con i cavi...

      Ho mal di testa.
      ok, il ronzio è quel rumore rosa che ci siamo immaginati fin dall'inizio. Avevo paura che stessimo parlando di due problemi diversi..

      Domanda molto semplice..i cavi usb che usi hanno la ferrite? lo vedi perchè il cavo diventa cilindrico poco prima del connettore.

      "Evidentemente si crea un loop con i cavi..."

      Quello è evidente, mi hai detto che il rumore non finisce nelle registrazioni, non poteva che essere "a valle" di tutto i tuo routing.

      Io quello che non capisco, o non lo hai mai scritto è questo.
      Se provi a usare il Live Track L-12 come mixer senza il collegamento USB e ci fai suonare su un canale della musica,
      il rumore rosa c'è?
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:

      achiro wrote:




      Leggevo in giro che alcuni hanno risolto interrompendo la schermatura sul cavo xlr che va ai monitor,


      yep, questa prova la puoi fare, scolleghi il PIn1 in uno dei connettori e vedi. Però siamo sempre lì, questi sono espedienti per risolvere un ground loop, tutte le prove che hai fatto avrebbero comunque potuto risolvere il problema, ma non ci sei ancora riuscito..
      Sarei felice di essere smentito!
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Afex, rispondo alle tue domande:
      • attualmente il LiveTrack è collegato al pc con il suo cavo USB che non ha il nottolino con la ferrite, ho provato però molti cavi anche con la ferrite senza avere nessun miglioramento
      • se il livetrack non è collegato via USB al PC non c'è assolutamente nessun ronzio, il ronzio può esserci, in misura minore, solo se "attivo" l'altra scheda audio attaccata al mixer Yamaha che entra poi nei primi due ingressi del LiveTrack... il bello anche in questo caso è che il ronzio sparisce se scollego i 2 cavi di uscita che vanno ai monitor (soprattutto questi) e gli altri 2 cavi di uscita che arrivano in entrata al mixer Yamaha ma gli ingressi che arrivano da quest'ultimo sono sostanzialmente privi di ronzio (riesco ad avvertirlo solo se setto il gain al massimo)
      ok proviamo a fare così.
      E' una prova empirica ma che ci può essere di grande aiuto..
      te la propongo solo perchè mi sembri abbastanza a tuo agio nel fai da te e con connessioini elettriche.

      compra una terminale a banana:
      tipo questo:

      it.farnell.com/multicomp/25-41…-GIT-GEN-SHOPPING-1698963

      collegaci un cavo elettrico di massa e inserisci il connettore sulla terra di una ciabatta,
      il foro centrale (NON TI SBAGLIARE! non ti voglio avere sulla coscienza) e l'altro terminale, che può essere anche il filo attorcigliato senza connettore, appoggialo su un pezzo di superficie NON SMALTATO o VERNICIATO del Live 12.
      vedi se il ronzio sparisce.
      stessa cosa fallo sull'altra scheda se ha una superficie metallica dove scaricare la massa.
      E prova anche sul pc, appoggia il terminale sul ferro del case.

      seconda prova (modalità advanced) :D

      Costruisci un cavo usb eliminando il passaggio dei 5V. se non sbaglio è il cavo rosso.
      lascia invece la massa. elimina il passaggio della corrente, in questo modo gli fai usare solo quella dell'alimentatore esterno.
      Ripeti le prove usando questo cavo.

      Se in nessuno dei casi ottieni dei cambiamenti, sali sul primo Bus per Lourdes.
      ciao!
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Ok, ho paura di non trovare quel connettore facilmente (se non ordinandolo online) ma posso farmene uno "artigianale" fruttando il pin che avevo tolto da un adattatore per provare a connettere il pc senza massa alla rete.
      Il problema è che il LiveTrack è tutto di plastica, però forse il foro del kensington è collegato con le piastre di schermatura interna... devo vedere, sennò provo direttamente con la UAC-2 che è in metallo.
      Per il cavo USB leggevo che andava tagliato il nero ossia la massa... proverò con tutti e due.
      Grazie delle dritte!
      no, non togliere la massa dall'usb, è un test diverso...
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Allora, ho appena fatto la prova con l'USB.
      Ho utilizzato una piccola prolunga da 0,5m che dal PC va al cavo del LiveTrack, quindi
      • se taglio solo il filo rosso (+5V) il PC e il LiveTrack non si vedono
      • se taglio solo il filo nero (massa) il mixer funziona ma il ronzio aumenta almeno del doppio
      Non contento ho provato gli stessi due passi sfruttando l'iDefender a sua volta alimentato (ma ho provato anche senza), ma non è cambiato nulla, tranne il fatto che (quando PC e scheda si vedono) il ronzio aumenta sensibilmente, come già tristemente constatato.
      Ho tentato pure di ricollegare la schermatura ma senza alcun risultato.
      Beh, direi che almeno le prove con l'USB le ho fatte tutte.
      Purtroppo sul vecchio PC che volevo utilizzare per fare una ulteriore prova, Windows 10 dopo l'installazione non mi parte, ad un certo punto si blocca sulla inizializzazione dei dispositivi.
      Dopo faccio l'altro tentativo.

      PS: ho appena notato che se alla stessa presa USB del PC collego un hub USB 3.0 e a questo il LiveTrack, il ronzio è sensibilmente più basso.......

      Post was edited 2 times, last by “achiro” ().

      Ultimo aggiornamento, HO RISOLTO! O sarebbe meglio dire che ho capito.
      Innanzitutto Afex, ho provato anche con il cavo di terra collegato alla presa di rete, l'ho "appoggiato" un pò dappertutto, sul PC, sul LiveTrack, sui monitor ma senza nessun risultato.
      Comunque il problema era tutt'altro anche se anticipo che il ronzio, ormai "virtuale", c'è ancora.

      Allora, il livetrack ha 7 uscite stereo indipendenti di cui 2 bilanciate e le altre 5 sbilanciate (per le cuffie).
      Delle 2 bilanciate una è la "Master Out" che ha 2 connettori XLR, l'altra fa parte della sezione "Monitor Out" insieme alle altre 5 uscite cuffie, e ha 2 connettori TRS. Ognuna delle uscite "Monitor Out" (compresa la stereo bilanciata) ha un suo controllo volume, linkabile o meno con il master (ma questo conta poco).

      Fino ad adesso la "Master Out" la sfruttavo per pilotare i monitor della postazione di lavoro mentre l'uscita bilanciata del "Monitor Out" la sfruttavo per mandare il segnale al mixer Yamaha che si trova nella cabina insonorizzata.
      Ho provato a collegare i monitor, invece che alla uscita master, a quella monitor e.... zero ronzio. O sarebbe meglio dire zero ronzio fino al 90% del volume dell'uscita, dopodichè se lo metto al 100% è equivalente a quello che sentivo prima.
      Deduco quindi che l'uscita master del LiveTrack è come se mandasse ai monitor sempre un segnale di base al massimo volume a prescindere dalla posizione del cursore, mentre l'uscita dei monitor gestisce il segnale tramite il potenziometro che di fatto manda tanto più segnale quanto più è alto il livello del potenziometro (magari tutti i mixer sono così...).

      Fatto sta che il ronzio arriva comunque tramite la USB, nelle modalità che ho descritto fino ad adesso, ma dalla monitor out diventa virtualmente inesistente perchè per poterlo sentire è necessario alzare a tutto volume.
      Risolvo quindi non utilizzando più l'uscita master per pilotare i monitor... un pò mi rode ma non posso nemmeno "accusare" di difetto il LiveTrack e mandarlo in assistenza, perchè comunque con il portatile il ronzio non era presente e potrebbe quindi non esserlo con altri PC.
      Evidentemente lui "intercetta ed amplifica" eventuali "sporcizie" che arrivano da USB, cosa che invece lo Yamaha non fà.
      Magari posso provare ad installare una scheda PCI-USB e vedere se con una circuitazione diversa dell'USB risolvo.

      Ora devo studiarmi come sfruttare l'uscita monitor out per mandare il segnale direttamente sia ai monitor che al mixer in cabina, quindi "sdoppiando" i segnali bilanciati, oppure se sfruttare direttamente una uscita cuffie e servirmi di una DI... eventuamente aprirò un altro topic.

      Grazie a tutti, soprattutto ad Afex per il preziosissimo supporto!
      In teoria non hai risolto niente :saint:
      Posso dirti con franchezza che il problema nasce dalla scarsa qualità dei filtri che vengono installati su questi prodotti di fascia media. L12 fa tante cose, pretendere a quel prezzo di fare tutto benissimo è troppo.
      E sono convinto come te che se lo porti in assistenza te lo rimandano indietro come falso guasto, qundi lascia perdere.
      Ieri ho avuto l'opportunità di simulare con un oscilloscopio la prova che ti ho scritto con la terra appoggiata sul dispositivo. Era incredibile come il rumore di fondo (nel mio caso visto solo su schermo ma non udibile) si azzerasse quasi del tutto in quel modo.
      Per cui se tu non riesci a diminuire il rumore, semplicemente come già ti avevo scritto, il problema è che
      il rumore viene generato prima della conversione in DA e viene amplificato e quindi udito dagli amplificatori di potenza.

      "Ora devo studiarmi come sfruttare l'uscita monitor out per mandare il segnale direttamente sia ai monitor che al mixer in cabina, quindi "sdoppiando" i segnali bilanciati, oppure se sfruttare direttamente una uscita cuffie e servirmi di una DI... eventuamente aprirò un altro topic."

      ROFTL, soluzioni normali non ne abbiamo? ^^
      Leggi il manuale e studiati un routing sfruttando ciò che hai senza sdoppiare segnali!
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:

      Afex wrote:

      il problema è che il rumore viene generato prima della conversione in DA e viene amplificato e quindi udito dagli amplificatori di potenza

      Questa è la sintesi corretta di tutto il problema.
      Deduco quindi che lo zoom, sulle uscite master, stia sempre "appalla" (per usare il termine più tecnico che conosco) anche quando il master del fader è a zero, a differenza delle uscite monitor dove il potenziometro regola effettivamente la potenza di uscita del segnale.

      Aggiungo che però il ronzio è presente solo in accoppiata ai monitor, raddoppia se uso l'altra scheda audio mentre se stacco i monitor il ronzio sparisce (o almeno in cuffia non è più udibile).

      No, alla fine non ho risolto, mi accontento di aver capito, ma a questo punto credo che solo i soldi, forse, possono risolvere. Ma date le mie esigenze e i mezzi a disposizione, il compromesso è accettabilissimo.

      Aggungo infine un elemento: tra i vari cavi USB in mio possesso ieri ne ho trovato uno con il doppio nottolino di ferrite alle due estremità (quelli provati in precedenza ne avevano solo uno) e il ronzio è diminuito sensibilmente.

      Afex wrote:

      ROFTL, soluzioni normali non ne abbiamo?
      Leggi il manuale e studiati un routing sfruttando ciò che hai senza sdoppiare segnali!

      Sicuramente sfrutterò una delle uscite cuffie che, come riportato sul manuale, va bene anche per pilotare eventuali altri monitor, l'unico problema è che essendo segnali sbilanciati e dovendo percorrere 15 metri dovrei in qualche modo bilanciarli. Oppure mando il segnale sbilanciato ai monitor vicini il LiveTrack e il bilanciato alla cabina... ma non mi piace.

      achiro wrote:


      Deduco quindi che lo zoom, sulle uscite master, stia sempre "appalla" (per usare il termine più tecnico che conosco) anche quando il master del fader è a zero, a differenza delle uscite monitor dove il potenziometro regola effettivamente la potenza di uscita del segnale.


      ho guardato al volo il manuale dello Zoom.
      Ho ho avuto un ghigno quasi isterico quando alla seconda pagina compare bello in grassetto " Interferenza con altre apparecchiature elettriche". LOL, come dirti, Achiro, Afex, non romperte i maroni.

      A parte questo in fondo al manuale c'è il diagramma a blocchi, e ho notato che sull'uscita master out la conversione DA avviene dopo il fader master, quindi alla fine di tutto il circuito,
      mentre nel monitor out "A" il knob del volume è DOPO la conversione mentre negli altri monitor OUT B-C-D-E il knob è dinuovo prima della conversione.
      Roba strana forte, ma questa può essere davvero una spiegazione sul perchè il noise sia dimunuito cambiando le uscite.
      Occhio però perchè a stima ti direi che per le monitor out da B in poi potesti avere problemi ocn cavi sbilanciati lunghi.


      achiro wrote:


      No, alla fine non ho risolto, mi accontento di aver capito, ma a questo punto credo che solo i soldi, forse, possono risolvere. Ma date le mie esigenze e i mezzi a disposizione, il compromesso è accettabilissimo.


      questo infatti è il risultato migliore, al di la di tutto. ottenere il giusto equilibrio per permetterti di fare musica in santa pace.

      achiro wrote:


      Aggungo infine un elemento: tra i vari cavi USB in mio possesso ieri ne ho trovato uno con il doppio nottolino di ferrite alle due estremità (quelli provati in precedenza ne avevano solo uno) e il ronzio è diminuito sensibilmente.


      Ne ero sicuro, la ferrite dovrebbe essere obbligatoria sempre nelle schede audio; io dove non c'era ho comprato i moduli esterni e l'ho aggiunta, sono comodossimi.

      achiro wrote:


      Sicuramente sfrutterò una delle uscite cuffie che, come riportato sul manuale, va bene anche per pilotare eventuali altri monitor, l'unico problema è che essendo segnali sbilanciati e dovendo percorrere 15 metri dovrei in qualche modo bilanciarli. Oppure mando il segnale sbilanciato ai monitor vicini il LiveTrack e il bilanciato alla cabina... ma non mi piace.


      Bilanciare un segnale stereo sdoppiato in due mono purtroppo non è possibile, se trovi il modo dimmelo :thumbup:
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:
      Afex,
      confermo tutto quello che dici, infatti il ronzio è statico (indipendente dal volume) sulla uscita master e sulle uscite cuffie B,C,D,E, mentre sulla bilanciata e sulla cuffia dell'uscita A è udibile solo se viene impostato il volume massimo. Grazie dell'analisi!

      Comunque ieri ho migliorato ulteriormente la situazione, tanto che ora il ronzio è adesso quasi del tutto inudibile anche sul Master e soprattutto non raddoppia di volume se imposto sulla DAW l'altra scheda audio:
      1. innanzitutto ho aggiornato sul PC sia il bios della scheda madre (sui changelog c'erano alcuni miglioramenti dell'USB) che i diversi driver (compresi quelli USB), ma non so dire se possano aver contribuito a migliorare la situazione
      2. avevo notato che la mia scheda madre ha tutte USB 3.1 "gen 1" tranne due che sono "gen 2" e che sono separate da tutte le altre. Ipotizzando che queste avessero un altro circuito, ho pensato che fosse meglio collegare le schede audio allo stesso blocco di connettori USB (appunto formato da due, tra l'altro di diverso colore), e in effetti questo ha dato un gran miglioramento. Magari il miglioramento è dato solo da fatto che i connettori stanno più vicini, condividono lo stesso plate di schermatura e generano meno loop, ma tant'è...

      Con questa configurazione migliorata ho di nuovo ritentato l'utilizzo delle due chiavette ifi (iSilencer e iDefender) ma con i medesimi risultati ottenuti con le precedenti prove ossia iSilencer inutile e iDefender peggiorativo. DIrei che posso restituirle.