Ancor di corrente, disturbi et madonne varie

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      Ancor di corrente, disturbi et madonne varie

      Ciao a tutti, so che l'argomento è stato dibattuto allo sfinimento, ma avrei bisogno di un aiuto per la mia situazione nello specifico.
      Mai avuto un problema fino a oggi, tutte le apparecchiature dello studio sono collegate a una linea elettrica dedicata all'audio (niente filtri, solo separata dalle linee di casa).
      I problemi sono iniziati quando ho deciso di rimettermi a lavorare con sinth esterni, ovvero quando ho collegato il midi, perché gli strumenti in sé erano già in buona parte presenti e collegati alle stesse prese elettriche, ma non creavano nessun disturbo.
      In particolare una drum machine collegata USB al pc è quella che dà più noie, perfino quando è spenta, se il cavo USB resta collegato, ma la cosa non si risolve spostando lo strumento su una diversa linea elettrica "normale", e neppure facendo viceversa, ossia PC a linea normale e tutto il resto su prese dedicate per l'audio.
      Anche un altro synth aveva iniziato a frusciare collegando i classici cavi midi IN e OUT, ma in questo caso ho risolto collegando lui soltando a una interfaccina Midi 1x1 dedicata, e tutto si è azzittito.
      L'unica cosa che non ho fatto è separare su diverse prese le apparecchiature che non hanno un contatto di messa a terra sulla spina, ma prima di fare anche questo mi farebbe piacere qualche dritta sul come effettuare questa separazione, anche perché tra queste c'è anche il finale degli speaker: lascio tutto il resto sulle prese elettriche dedicate all'audio? Separo soltanto di ciabatta le spine senza terra ma la metto sempre su una presa dedicata all'audio?
      Le variabili sono tante, help!
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      Quante prese usb stai usando nel pc contemporaneamente?
      Ormai nei nuovi pc trovo prese usb ovunque, pure nei piedini, ma non sempre tutte sono funzionanti al 100% o l'alimentatore è adeguato per farle funzionare tutte correttamente.
      (La butto li... io non ci capisco nulla, volevo solo darti UN'ALTRA variante!) :D
      Resistance... is futile. We are KORG, so you'll be synthetized!

      BjHorn wrote:

      Quante prese usb stai usando nel pc contemporaneamente?

      Dunque sì, molte sono utilizzate, ma senza moltiplicatori e comunque tutte collegate da anni senza problemi.
      Ho provato con prese usb diverse davanti e dietro al case, e anche con un cavo usb nuovo, niente.
      Pensa che la drum machine è perfino scollegata dal suo alimentatore, quindi se il problema è di un loop nella corrente, non dipende tanto da quella immagino, ma di un loop che si crea col cavo jack che dalla drum machine va all'interfaccia audio.
      Interfaccia audo e pc sono collegati da sempre alla stessa presa elettrica, mai problemi.
      Mi chiedo se un cavo bilanciato possa aiutare, ma qui più che interferenze audio che si raccolgono per strada, pare proprio una questione di massa che viene dagli apparecchi.

      Edit: ho anche provato a scollegare tutte le altre USB a turno, seppure ci siano lievi miglioramenti con alcune, i disturbi si interrompono completamente solo quando stacco il cavo della drum machine.
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      Post was edited 1 time, last by “Pilloso” ().

      Piccoli aggionamenti:
      Niente di risoto, ma ho visto che via cavo midi, la stessa drum machine non dà alcun disturbo, solo via USB.
      Potrei anche comprare una nuova interfaccia midi più grande a cui collegare tutto, ma mi sembra un po' sbagliato per principio, anche perché tutte le macchine recenti hanno un cavo usb che sostituisce l'interfaccia e in più permette di inviare altri dati come aggiornamenti, patch, programmazione ecc. , anzi alcune hanno SOLO usb, quindi avrei preferito una soluzione che prevenisse anche eventuali collegamenti futuri di nuovi aggeggi.
      Ho anche fatto la vecchia abominevole prova di togliere il collegamento di terra al pc, che spesso funzionava anche se non è una pratica raccomandabile: ebbene in questo caso non funziona neanche quella, quindi sono disarmato.
      Ho cercato un po' in rete, c'è gente che aveva il problema con scheda audio alimentata via usb e l'ha dovuta sostituire con altra scheda audio auto-alimentata, anche questa non mi sembra una soluzione, in ogni caso io parto da una RME firewire che non ha MAI avuto una ronza e di sicuro non ha responsabilità.
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      flashback wrote:

      La butto lì... E se a questo punto fosse l'uscita USB della drum machine a fare scherzi?


      Aggiungerei che è molto probabile, soprattutto se via con il collegamento midi funziona tutto a dovere... guardacaso il midi è optoisolato e quindi (sempre se chi produce l'hardware non fa scemenze collegando le masse dove non deve), non c'è possibilità di creare loop di massa e/o veicolare sporcizia digitale...
      Io ho tutto collegato tramite midi (e ho speso parecchi soldi in interfacce), l'unica cosa collegata con l'usb è il Minitaur (per l'editor... ma ho isolato col nastro il pin di massa sull'usb... peccato che questo trucco non funzioni con tutti i dispositivi, anzi il più delle volte non funziona proprio)... poi ho un paio di cosette collegate ad un hub usb (a cui a volte collego l'iPad o il portatile), ma con in mezzo un isolatore usb per eliminare i disturbi... il problema è che è usb 1.0 (ma forse ne esistono anche di più veloci?) e quindi va bene solo per cose che non richiedono l'audio ma solo il midi.

      Di fatto, collego l'usb solo quando devo aggiornare i firmware dei dispositivi.

      Un altro vantaggio, per il mio modo di lavorare, è che le porte midi dell'interfaccia midi sono sempre attive anche se il synth è spento, mentre se usassi dei collegamenti usb avrei continui cambi di porte sulla mia daw (una volta era più un problema, attualmente il plug'n'play è più stabile... però così non ho proprio pensieri!)... Io ho spesso intere sezioni del mio setup che rimangono spente fino a quando non mi servono...
      Non è una cosa essenziale, ma mi fa comodo :)

      E poi c'è il routing midi tra diversi dispositivi a pc spento (perché ho delle interfacce con questa funzione, ovviamente).

      Non dico che usb faccia schifo, ma il vecchio midi ha anche i suoi vantaggi...
      Il rispetto si costruisce solo insieme.

      flashback wrote:

      E se a questo punto fosse l'uscita USB della drum machine a fare scherzi?


      Eh ma infatti ci pensavo, ma più che a un prodotto difettoso penso a una progettazione con isolamento inadeguato, parliamo comunque di una Behringer da 300 euro, non sarà perfetta. Ma visto che via midi non dà alcun disturbo penso che comprerò un'interfaccia più grande per collegare tutto assieme.
      Comunque credo ancora che sia risolvibile con una migliore disposizione di spine e prese, probabilmente dovrei separare tutto quello che non ha il contatto di terra su una ciabatta / presa separata, ma in totale avrò una trentina di spine da riassegnare quindi finché il problema è solo questo penso che rimanderò e mi accontenterò del midi tradizionale.
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      sin night wrote:

      ma ho isolato col nastro il pin di massa sull'usb


      Uh interessante, qual è il pin di massa? Non si rischia che il nastro rimanga dentro qualche presa usb?
      Se hai anche un link di esempio a un isolatore usb sarei curioso, perché il problema si potrebbe riproporre con altri arnesi e vorrei essere preparato.

      Per il resto anche a me il buon vecchio midi è sempre piaciuto, per questo pensavo di procurarmi una Motu Microlite, che con le sue 5 porte dovrebbe bastarmi a vita, anche se quei 150 euro un po' mi pesano...
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      Il pin di massa sulle prese usb è il pin 4 come puoi vedere nell'immagine su wikipedia
      en.wikipedia.org/wiki/File:USB.svg
      Basta isolarlo con una strisciolina di nastro (che vada anche fuori della presa, per una migliore resistenza meccanica). Va inserito aiutandosi con qualcosa di sottile, tipo la punta di una fascetta da elettricista) Ovviamente:
      - non è una soluzione fatta per staccare e riattaccare di continuo (dopo un po' di volte si stacca)
      - non lo infilerei direttamente sul pc, ma userei una prolunga (per non dover far fatica a togliere del nastro da un pc... da una prolunga o un hub è più facile)
      - il dispositivo ovviamente deve essere dotato di un proprio alimentatore (perché l'isolante sulla massa impedisce di alimentare tramite usb)
      A me questa soluzione funziona bene solo col Minitaur (e l'ho scoperta proprio sul forum di Moog in relazione a questo synth).
      [edit] qualche volta il nastro si deteriora e si stacca a forza di togli e metti, ma la rimozione del nastro è più facile del posizionamento iniziale[fine edit]

      Per gli isolatori di massa usb, io utilizzo un dispositivo basato sul chip ADUM4160. Occhio che è USB1, quindi la velocità è molto limitata, va bene per collegare roba tipo periferiche midi che sono compatibili con USB1... una scheda audio (o qualcosa che viene visto come tale), quasi certamente non funzionerà (sono praticamente tutte USB2 come minimo). Io lo utilizzo per collegare alla porta host di una interfaccia iConnectivity Midi4+ l'hub usb con cui alimento il Korg SQ1 (in questo modo evito di introdurre rumori indesiderati quando poi collego dei cavi CV dal SQ1 ai synth) e per collegare un TimeFactor ad un hub che poi collego all'iPad (perché così posso alimentare serenamente l'hub e l'iPad senza provocare disturbi aggiuntivi - il collegamento usb mi serve per poter utilizzare l'H9 Control sull'iPad, dato che quel pedale non è provvisto di bluetooth come gli H9).
      Ovviamente serve che il dispositivo da collegare sia dotato di un proprio alimentatore. Questi isolatori hanno anche la possibilità di collegare un alimentatore esterno per quei dispositivi che vanno alimentati dal bus usb, ma non ho provato questa funzione (e, in generale, la qualità del risultato dipenderà dalla bontà dell'alimentatore).

      Io ho comprato questo, ma ne trovi sicuramente anche altri basati sullo stesso chip... magari li trovi anche a qualcosa meno...
      amazon.it/gp/product/B07KXRP784


      Come si può capire dal mio intervento, penso che questi isolatori non siano una panacea... certo che se solo i produttori di pc e strumenti musicali facessero un po' di più attenzione al tema della rumorosità introdotta dai collegamenti usb... :whistling: pagherei volentieri quei 10-20 euro in più su un dispositivo in cambio della garanzia di non avere rumori (ed evitare di recitare i rosari che ne conseguono... :whistling: :saint: ).


      Prima o poi credo che cercherò e proverò qualcosa anche per usb2 o successivi... sempre se trovo delle soluzioni a prezzi ragionevoli: purtroppo il solo chip ADUM4160 indicato sopra per usb1 costa tra i 6 e 9 euro + iva, quindi un isolatore usb1 finito arriva facilmente a costare 15-20 euro... che non sono pochissimi per una scatoletta spartana che permette di collegare solo dispositivi compatibili con usb1!!! per usb2 temo si salga decisamente di prezzo (forse avevo cercato qualcosa tempo fa, ma non avevo trovato oppure i prezzi erano "oltraggiosi"... non ricordo bene i dettagli, so solo che ho deciso di accontentarmi di quelli usb1).
      Il rispetto si costruisce solo insieme.
      Vedo che gli isolatori USB2 economici sono tutti limitati a 12Mbps e non 480, quindi direi che è una USB2 farlocca...
      Per il resto non ho ben capito se quello che viene chiamato modulo ADUM3160 è solo un'estensione del 4160 e richiede quello per funzionare, oppure se sia standalone.
      Credo che proverò prima la strada del'isolamento del pin su cavo usb, poi se proprio si fa dura cederò all'interfaccia midi.
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      sin night wrote:

      Il pin di massa sulle prese usb è il pin 4 come puoi vedere nell'immagine su wikipedia

      Scusa mi viene un dubbio: non è che il loop di massa su cavo usb potrebbe crearsi nella parte rettangolare esterna del connettore? Che tu sappia è collegata da un capo all'altro del cavo oppure è solo presente sul connettore?
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      Boh, comunque sia l'isolamento del pin 4 dell'USB non ha prodotto risultati nel mio caso, invece ho visto che muovendo il jack in uscita dalla drum machine il disturbo cambia, si riduce ma non del tutto, ma il jack è a posto, ne ho provato anche un altro.
      Da quando ho tolto e rimesso il jack lato drum machine, il fruscio si è ridotto nettamente, è molto più basso e tollerabile ma insomma, resta, quindi non lo considero un problema risolto.
      Mi sa che l'unica soluzione sarà proprio il passaggio al midi classico.
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      Domanda intelligente! Non ci avevo proprio pensato! Non saprei darti una risposta netta e definitiva (non conosco nel dettaglio la parte elettrica dello standard usb... non è il mio ambito, sono solo un programmatore), ma propendo per il "non dovrebbe essere un problema".


      Ho appena verificato col tester (in modalità cicalino) col primo cavo usb che mi è capitato sotto mano e la parte esterna risulta collegata ad entrambe le estremità (immagino il collegamento sia realizzato con la calza del cavo).

      Poi ho provato a collegare il cavo ad una drum machine (la Drumbrute) e a testare se c'era continuità tra la calza del cavo usb e la massa dell'uscita audio: negativo, la calza del cavo usb non è collegata alla massa audio (almeno non direttamente, magari ci potrebbero essere delle resistenze che realizzano il collegamento, ma senza aprire lo strumento non saprei...). Però questa è una periferica dotata di un proprio alimentatore; su una periferica alimentata tramite usb magari anche la calza della presa usb di tipo B potrebbe essere collegata a massa (o allo chassis, se in metallo)? Onestamente non saprei...

      Per essere sicuri al 100% del comportamento, bisognerebbe verificare lo specifico dispositivo di cui si sta parlando...
      Il rispetto si costruisce solo insieme.

      sin night wrote:

      Ho appena verificato col tester (in modalità cicalino) col primo cavo usb che mi è capitato sotto mano e la parte esterna risulta collegata ad entrambe le estremità (immagino il collegamento sia realizzato con la calza del cavo).

      Ecco, interessante...

      sin night wrote:

      Poi ho provato a collegare il cavo ad una drum machine (la Drumbrute) e a testare se c'era continuità tra la calza del cavo usb e la massa dell'uscita audio: negativo, la calza del cavo usb non è collegata alla massa audio

      Credo che sia questa la normalità, ma forse in un arnese isolato male, potrebbe appunto verificarsi che qualcosa finisca su quel contatto. In alcuni casi, come sui pc, quel contatto esterno è connesso alla "scocca" o altra parte che rimane esposta anche al tocco delle mani, esattamente come accade alla parte esterna in un connettore usb, femmina della prolunga soprattutto, che rimane a vista anche quando connessa.
      In qualche cavo usb in uscita da una stampante mi è anche capitato di prendere la scossa, probabilmente qualche cattivo isolamento, o qualche falso contatto sulla scheda interna, non saprei, fatto sta che può succedere che ci finisca anche una corrente percepibile (ovviamente non quella prevista che non dovrebbe mai superare i 5V) quindi non mi stupirei se con circuiti progettati con non troppa cura, ci finisca qualche residuo che in una situazione complessa fa presto a creare disturbi.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.