Problema mix Dance/elettronica

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      Problema mix Dance/elettronica

      Buon Forum a tutti.

      Dicendo in partenza che si tratta di mix/produzione EDM, che la stanza è trattata , corretta e misurata "DIY". gli ascolti sono calibrati e posizionati "è chiaro che non è l'air studios" chiedo a voi esperti una delucidazione in merito a questa situazione.


      Sto notando che nei mix EDM attuali "ultimi 18 mesi" la tendenza ad utilizzare più layer per formare il Kick è diventata prassi standard come l'utilizzo del Sidechain. Nei mix di produzioni come Guetta, Swedish House Mafia ,Romero, Calvis Harris ecc. Ascoltando i brani solo sui nearfield "nel mio caso da 8" quello che esce fuori dai woofer è come avesse un taglio dai 60 in giù e sembrerebbe un taglio piuttosto netto quasi a far scomparire del tutto la parte di basse del kick quindi quello che si sente uscire maggiormente "del kick" è la parte superiore - ( tralasciando vari transient enancher , trattamenti, riverberi, spazialità e caratteristica voluta ).

      quando però vado ad ascoltare con il sub "ovviamente posizionato e calibrato- in verità sono 2" le basse del kick diventano dominanti immediatamente e anzi pare che siano invece che tagliate enfatizzate.
      in cuffia ovviamente succede la stessa cosa.

      Ho quindi pensato di tagliare il solo layer del kick che rigarda le basse ma il risultato è pessimo.
      Mi è poi venuto in mente di abbassarlo di volume e l'ho abbassato semplicemente di 6db senza stare a fare tanti ragionamenti scientifici sui rapporti.
      il risultato è assolutamente identico ai mix di Guetta e SHM ecc..

      Assodato che visto che funziona bene allora va bene... vorrei però chiedere ad un esperto ma giusto per curiosità

      io ho abbassato di 6db perchè ho pensato che trattandosi di materiale che deve essere mono vanno sottratti -3L + -3R.

      è sbagliato ?.. ho è giusto ma mi sono spiegato male e son confuso ?.


      comunque sia funziona di brutto... finalmente nei woofer esce quello che deve uscire e nei sub e in cuffia esce quello che deve uscire e soprattutto sono riuscito "sottraendo 6db di basse" dalla parte mono ad alzare il volume di moltissimo avendo una release più bassa sul limiter che mi ha alzato e non di poco il volume del mix e mi ha lasciato parecchio spazio per l'eventuale master.


      ( nel caso che abbia visto giusto e questa cosa è la base assoluta di un mix ... vi chiedo gentilmente di propormi un testo , una lettura a riguardo perchè moltissime volte si sanno cosa da laureato ma non si sa la base assoluta e questo è uno di quei casi. ).

      Il messaggio è stato modificata 3 volte, ultima modifica da “Gamgam” ().

      per me è giustissimo, lo sto notando proprio ora che sto facendo un "mastering" al volo di un mio liveset
      io me ne accorgo in macchina con il volume a palla
      quella fascia li sotto le 60 si prende un sacco di energia e "spaazio sui meter"
      ora come ora sono con eq eight di ableton con passa alto a 65 senza resonance :love:
      Logic 8, cuffie, microkorg, una tenda nella foresta e due giovani donne
      OUT NOW - FREE DOWNLOAD@EKTOPLAZM ektoplazm.com/free-music/ioon-the-ioonfinite-loop :thumbsup:

      Whitenoise ha scritto:

      per me è giustissimo, lo sto notando proprio ora che sto facendo un "mastering" al volo di un mio liveset
      io me ne accorgo in macchina con il volume a palla
      quella fascia li sotto le 60 si prende un sacco di energia e "spaazio sui meter"
      ora come ora sono con eq eight di ableton con passa alto a 65 senza resonance :love:
      Si che si prendano molto spazio onde cosi corte lo sapevo , è normale.. anzi il triggering che si forma sulla release dei limiter è proprio dovuto alle basse. difatti se senti sti mix di ora sono praticamente sterili ma porca puttana suonano come dei pugni di tyson...

      però mi chiedevo perchè proprio 6db ... e ho pensato che trattandosi di gamma mono e di range cosi basso... sia venuta fuori la necessità di non trattare con eq le basse ma piuttosto di formare un layer da controllare... e contemporaneamente gli Swedish si siano anche resi conto che avevano molta più gestione dell'attacco facendo il layer...

      secondo me l'hanno scoperta per puro culo... quindi chiedevo ad un esperto se in effetti il ragionamento fila..

      perchè se prendi un suono mono... e gli aggiungi parallelamente un altro suono identico sempre mono.. la somma va a +6 e guarda caso.... diminuendo il layer basso della cassa di -6 è perfetto sia sui woofer che sul sub/cuffie.

      cioè in sostanza... voglio capire una cosa...

      ma le basse sotto i 100 .... vanno abbassate di 6db ?... c'è una formula del tipo:

      ( i valori hanno il solo scopo di portare un esempio ).
      le medie da 2.5k a 5k con un spl di 30db equivalgono a 20db spl da 100hz a 1.5k..

      roba cosi.... io credo che il bilanciamento di un mix sta tutto esclusivamente qui e trucchi non c'è ne sono.. poi se la conoscenza è un trucco questo non lo so.

      Bah .. speriamo che qualcuno che lo fa per mestiere ci illumini... ma sai tante volte ho notato che non lo sanno manco loro e comunque la maggior parte dei forum hanno uno skill acustico, questo dove c'è competenza perchè in forum prettamente EDM... sinceramente più che esperimenti non fanno.

      Il messaggio è stato modificata 5 volte, ultima modifica da “Gamgam” ().

      Gamgam ha scritto:

      ( nel caso che abbia visto giusto e questa cosa è la base assoluta di un mix ... vi chiedo gentilmente di propormi un testo , una lettura a riguardo perchè moltissime volte si sanno cosa da laureato ma non si sa la base assoluta e questo è uno di quei casi. ).



      Prova a dare un'occhiata qui ... Dave Moulton. Non c'entrano i numeri (+ o - 6dB) o teorie da laureato, peraltro magari obsolete ...c'entra sostanzialmente il contenuto energetico frequenziale nelle varie ottave...

      Come direbbe Mike Stavrou in Mixing With Your Mind .... "Minimum voltage... maximum ILLUSION". Forse il vero segreto dei mix di un certo tipo? ;)

      Meditate gente... meditate...


      Spero di essere stato utile.


      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      Potresti dire in che ambiente lavori ( logic , live , ecc) ? Poi nn ho capito bene , tu sdoppi la cassa..... In una tracciacassa tagli a 60hz di 6 db ...e l'altra come la equalizzi? Nn tieni conto della influenza del basso nella song??


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      No... Nonn taglio niente è quello il discorso. Certo che tengo conto del basse è per questo che ho esposto il problema. Mi saró spiegato male probabilmente. Cortesemente prova a rileggere se non è chiaro cerco di riscrivere.

      Gamgam ha scritto:

      ( nel caso che abbia visto giusto e questa cosa è la base assoluta di un mix ... vi chiedo gentilmente di propormi un testo , una lettura a riguardo perchè moltissime volte si sanno cosa da laureato ma non si sa la base assoluta e questo è uno di quei casi. ).



      Prova a dare un'occhiata qui ... Dave Moulton. Non c'entrano i numeri (+ o - 6dB) o teorie da laureato, peraltro magari obsolete ...c'entra sostanzialmente il contenuto energetico frequenziale nelle varie ottave...

      Come direbbe Mike Stavrou in Mixing With Your Mind .... "Minimum voltage... maximum ILLUSION". Forse il vero segreto dei mix di un certo tipo? ;)

      Meditate gente... meditate...


      Spero di essere stato utile.


      8) Teetoleevio


      Grazie mille hai capito di che parlavo.dunque è cosi ? In base alle ottave un ipotetico Spl di tot ad una data frequenza incrementa o diminuisce il suo volume in base alla gamma ?

      Cioe se io sto ascoltando a 70db spl 120hz e mi sposto 1 ottava sotto ( 60 ) avró a parità di impostazione di volume dell'ascolto un volume inferiore sui 60?

      Peró se cosi è mi viene un dubbio... Esiste una relaIone di rapporto di volume tra basse medie alte ? .. Ho dato un occhio alla grafico M&F e pare che sia cosi...

      È una pAlla farsi capire su ste cose... Tropppa rob

      Vado a leggermi il link :). Grazie ...

      vak007 ha scritto:

      gam ci fai ascoltare qualcosa?

      ciao
      vak
      Uhm... non me la sento sinceramente . ma appena i feedback arriveranno al 75% in positivo ( e da perfetti sconosciuti ) non mancherò.

      mollyer ha scritto:

      Potresti dire in che ambiente lavori ( logic , live , ecc) ? Poi nn ho capito bene , tu sdoppi la cassa..... In una tracciacassa tagli a 60hz di 6 db ...e l'altra come la equalizzi? Nn tieni conto della influenza del basso nella song??


      Inviato da mio iPhone usando Tapatalk

      Ho dimenticato di risponderti . il mio setup è molto semplice
      ho 3 coppie di monitor 2 sub da 12 da 400 e uso logic e protools con una buona interfaccia.

      mollyer ha scritto:

      Ciao nn parlavo delle basse , ma del basso come strumento, dato che nel tipo di musica sùddetto ha il ruolo fondamentale insieme alla cassa . Insomma si fondono totalmente e danno insieme quel suono li.. Almeno secondo me ..


      Inviato da mio iPhone usando Tapatalk
      Si l'avevo capito :). Si certo il basso è praticamente fondamentale e nel 95% dei casi se prodotto bene come linea e come suono "soprattutto se il kick è usato sulla tonica o quinta della scala usata per il giro/chiave del brano" si fonde molto bene e un leggero riverberino tipo flate da moolto spazio all'attacco del kick e quindi ti esce molto bene dal mix ma non bisogna esagerare perchè se diventa evidente fai na figura di mmerda.

      Ma in rari casi non è cosi come ad esempio ( she wolf ). la cassa domina talmente tanto che il basso risulta solo un pad con release corta e un pattern statico. Non che non abbia funzionato eh :).

      mollyer ha scritto:


      E' normale piu' scendi di frequenza con le basse piu' perdi energia

      Ok quindi si deve parlare in termini di energia e non volume. Ma quello che voglio dire è:

      Quindi in sostanza la parte ( di basse ) del mix è buona pratica diminuirne l'energia in relazione ad altre "zone/settori" del mix perchè per natura delle basse stesse avranno sempre "all'orecchio" un ruolo primario ?.

      Perchè seriamente... se ascolti ad esempio ( Alesso vs OneRepublic - if i lose my self ) sui nearfield "da 8" con reflex e chiaro che non parlo di un woofer da 3" dai woofer di basse te ne escono ben ben poche più che altro escono abbastanza medie e anche le altre non è che siano cosi tante anzi spesso sembrano tagliate nette attorno ai 16k o qualche cosina di più ma dipende dal mix.. o qualche cosina in meno... se metti le cuffie man mano che incrementi il volume le basse ti travolgono... se ascoti con un sub ti riempono la stanza... è chiaro che il sub ha questo scopo altrimenti non avrebbe senso ma da che su di un woofer con reflex da 8" "sembrino" tagliate con un lowcut a 60hz x 48db/oct a che nel subwoofer escano e ti sfondano i muri mi pare un pò strano... e quindi ho pensato che ALLA FINE... la cassa in layer ha anche lo scopo di "diminuire l'energia" della parte bassa/lowend/bottom della cassa per far si che si sieda meglio e che (trasli) meglio su woofer/cuffia/sub... piuttosto che "tagliare con eq" delle basse che sarebbe fondamentali in un sub o in cuffia... la differenza di un usare un eq per tagliarle/abbassarle o abbassarne il volume pare na cazzata ma ti assicuro che non è manco lontanamente cosi.

      Il mio problema era/è capire se su di un ipotetico mix che viene suddiviso in mettiamo 3 banda .. basse,medie , alte... ci siano "rispettivamente relazionati tra loro" dei bilanciamenti di energia/volume..

      Ad esempio... medie spinte è chiaro che vengano percepite prima infatti +5 di medie restituisce una certa energia/volume percepito all'orecchio "e ai monitor" un incremento di +12 se fossero delle alte potrebbero non bastare per coprire la sensazione dei +5 delle media ... e stiamo parlando del doppio +2...
      se faccio un +/- 6 di basse..."mono" ( sembra ... che non ci siano... ma appena alzi il giusto ecco che salgono su. "come nei pezzi che possono ritenersi professionali come quello citato poco sopra".

      ma veramente la resa è identica e sono CONVINTO che un tecnico che viene "pagato" per raggiungere una certa resa e deve farlo per tutti questa cosa la conosca poichè è prassi comune perchè non è possibile che tra

      guetta, romero, angello, alesso, skrillex, ingrosso,axwell... ci sia la stessa identica situazione... quindi si tratta di 2 cose.

      ho vanno tutti a mixare/masterizzare dal medesimo studio/tecnico... e penso sia improbabile oppure è una questione di informazione/conoscenza/metodo/impostazione del mix che attualmente funziona nell'edm...

      Il messaggio è stato modificata 3 volte, ultima modifica da “Gamgam” ().

      teetoleevio ha scritto:

      Gamgam ha scritto:

      ( nel caso che abbia visto giusto e questa cosa è la base assoluta di un mix ... vi chiedo gentilmente di propormi un testo , una lettura a riguardo perchè moltissime volte si sanno cosa da laureato ma non si sa la base assoluta e questo è uno di quei casi. ).



      Prova a dare un'occhiata qui ... Dave Moulton. Non c'entrano i numeri (+ o - 6dB) o teorie da laureato, peraltro magari obsolete ...c'entra sostanzialmente il contenuto energetico frequenziale nelle varie ottave...

      Come direbbe Mike Stavrou in Mixing With Your Mind .... "Minimum voltage... maximum ILLUSION". Forse il vero segreto dei mix di un certo tipo? ;)

      Meditate gente... meditate...


      Spero di essere stato utile.


      8) Teetoleevio
      Al link che mi hai dato ... arrivando a figure 5... .4 db ... ho capito che mi mancano i 3 pezzi precedenti del puzzle :thumbup: ... era quello che cercavo... grazie ancora. approfondisco .

      anche se potrebbe non riguardare strettamente l'oggetto della discussione se avete domande inerenti a layer .. kick ecc fatele pure. "non chiedete cose come mettere il delay della voce in sync con il sidechain perchè è troppo distante dalla discussione. ( è un esempio eh ).

      Il messaggio è stato modificata 2 volte, ultima modifica da “Gamgam” ().

      Si per energia (che forse è un termine tecnicamente discutibile) intendo il volume. Poi ad esempio conta molto la relazione mid-side, se ad esempio abbiamo delle basse troppo stereofoniche apparentemente abbiamo un'illusione di volume piu' forte (nel complesso) ma poi è il contrario perchè si avrà un centro debole e quindi una perdita di definizione sonora che in questo genere non dico che serve piu' degli altri ma quasi.

      Un trucchetto che io ho provato e per me funziona è cercare di usare in composizione ad esempio dei pad (che suona nel range medio basso) stereofonico. Darà una illusione di basse belle aperte e piene ma in realtà non è il basso in se ma questa parte della composizione che aiuta il range basso. Mi sono spiegazto alla ca@@o di cane ma spero che hai capito :P

      Per i tuoi ultimi dubbi ..stai tranquillo..si servono di studi di mastering eccome per quello che ne so io.

      Io francamente ho letto il link di Teeto e lo trovo molto interessante ma mi sfugge il nocciolo della questione.
      Credo di aver capito che non è una questione piu' di volumi ma di pulizia di suono. Piu' riusciamo ad avere delle sub nitide e bensuonanti piu' avremmo quella percezione di energia piu' viva e forte...quindi non è strettamente in relazione ai DB +3, +6, -10.
      Non è solo il range basso..ma tutte le frequenze se le esageri nel processo di mastering cominciano a perdere di volume ed energia...semplicemente perchè la definizione se ne va a pop-off :P

      Io l'ho capita cosi.

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “Sonicologico” ().

      Sonicologico ha scritto:

      Si per energia (che forse è un termine tecnicamente discutibile) intendo il volume. Poi ad esempio conta molto la relazione mid-side, se ad esempio abbiamo delle basse troppo stereofoniche apparentemente abbiamo un'illusione di volume piu' forte (nel complesso) ma poi è il contrario perchè si avrà un centro debole e quindi una perdita di definizione sonora che in questo genere non dico che serve piu' degli altri ma quasi.

      Un trucchetto che io ho provato e per me funziona è cercare di usare in composizione ad esempio dei pad (che suona nel range medio basso) stereofonico. Darà una illusione di basse belle aperte e piene ma in realtà non è il basso in se ma questa parte della composizione che aiuta il range basso. Mi sono spiegazto alla ca@@o di cane ma spero che hai capito :P

      Per i tuoi ultimi dubbi ..stai tranquillo..si servono di studi di mastering eccome per quello che ne so io.

      Io francamente ho letto il link di Teeto e lo trovo molto interessante ma mi sfugge il nocciolo della questione.
      Credo di aver capito che non è una questione piu' di volumi ma di pulizia di suono. Piu' riusciamo ad avere delle sub nitide e bensuonanti piu' avremmo quella percezione di energia piu' viva e forte...quindi non è strettamente in relazione ai DB +3, +6, -10.
      Non è solo il range basso..ma tutte le frequenze se le esageri nel processo di mastering cominciano a perdere di volume ed energia...semplicemente perchè la definizione se ne va a pop-off :P

      Io l'ho capita cosi.
      Si si che se ne servano è più che ovvio... ma capire che cazzo è che fa il tecnico che hanno in comune sarebbe una gran cosa e sto cerrcando di capire proprio questo.

      In realtà il link di teeto è interessante proprio dal punto in cui linka ma devi andare oltre.. la parte importante è che appunto come pensavo.. esiste questa relazione ed è colpa dell'udito umano "ecco perchè l'ascolto in cuffia cambia in maniera cosi drammatica con l'alzare del maledetto volume sull'ipod del ca......".. quindi prima di ogni cosa bisogna capire "ma bene... non capire... ma assimilare" come ragiona e mangia i suoni l'orecchio...

      e difatti questa :
      hearing response at low frequencies is steeply rolled off, and dramatically more so as the level falls off -- the perceived level at 31 Hz. at 100 dB SPL is only 82 dB SPL, while the same frequency at 40 dB SPL is perceived (not!) at the threshold of hearing, approximately 0 dB SPL!

      Quindi in un certo senso è come se il compito primario nel trattare un mix sia "togliere questo problema dal mix stesso" cioè devono esserci corrette situazioni in cui il bilanciamento dei volumi/energie ESCLUDA il manifestarsi di questo fenomeno dove l'orecchio fatica ad incollare/distinguere lo spettro in tutta la sua estensione "almeno primaria.. il kick ed il basso. - le basse - la voce ed il giro melodico - le medie e medio alte.. lo spazio - le alte. ed ecco che poi sembrano COMPRESSI a regola d'arte... diventano compatti e potentissimi... la roba esce dal mix da spavento... i limiter si usano con non più di 2 db... il comp ssl deve "appena" muoversi.. e tutte ste storie qui...

      e difatti questa frase riassume in modo chiaro quello che mi serviva sapere... la relazione esiste e molto del bilanciamento finalmente ho capito che lo fa l'orecchio... Io sinceramente pensavo fosse un pò na cazzata avere una base SPL quando si mixa.. ed invece mi sa che proprio una minchiata non è.. almeno ti allinei ad una percezione dei vari aspetti di frequenza del mix/master che a certi SPL "dovrebbe" diventare comune il più possibile a tutti. personalmente produco a cannone... bum bum bum... mixo attorno ai 75/78 .. master attorno gli 85. ma il più delle volte ... non posso tenere cosi alto e ho un volume in queste 3 situazioni di circa 63/65 db.


      A me mancano diversi pezzi prima , per arrivare consapevole ai discorsi trattati nell link di teeto.. devo cercare i pezzi prima dannazione. e magari quelli dopo... e pure quelli che verranno...
      @ Teeto...

      ECCOLO....

      Because our ability to hear bass improves as the Sound Pressure Level increases, small physical changes in bass level sound abnormally large to us, and it is really important to keep those levels consistent and comparatively loud in the mix.



      Oh sto link è na figata... esattamente quello che mi succede.. pensavo di essere strano io. 8o

      E ancora::::::
      There is one other big issue to keep in mind here. Our perception of loudness varies as a function of how much of the spectrum is covered.



      e ho appena finito di dirlo sopra hahaha.. incredibileeee. FINALMENTEeeee!!!!!... a voi sembrerà na roba scontata sapere ste cose ma per me è finalmente sicurezza perchè almeno so che la vedo nella maniera giusta...
      Be mixare bassi e non a cannone ha il suo perchè..non è una frese buttata cosi' tanto per, il link è un cercare una conferma scientifica.

      Per il resto giocare in composizione è in un certo senso scoprire l'acqua calda, qualsiasi range accavalli con troppi suoni crea un casino è piu' dai volume e peggio è.

      Il messaggio è stato modificata 1 volte, ultima modifica da “Sonicologico” ().

      Sonicologico ha scritto:

      Be mixare bassi e non a cannone ha il suo perchè..non è una frese buttata cosi' tanto per, il link è un cercare una conferma scientifica.

      per il resto giocare in composizione è in uncerto senso scoprire l'acqua calda, qualsiasi range accavalli con troppi suoni crea un casino è piu' dai volume e peggio è
      eh ma a livello scientifico questi i soldi li vogliono e spesso sono di volta in volta "Esponenziali" :).

      ho capito che ogniuno fa il suo mestiere ma capire è sempre bene anche perchè ti assicuro che visti i risultati di mix/mastering che mi sono tornati indietro ed i costi che hanno preferisco imparare a farlo da me considerando anche che in un ambiente del genere fai mediamente 10 pezzi al bimestre tralasciando i vari remix contest.

      In composizione si si esperimenti per carità... ma anche li... arrivi ad un certo punto che ti manca qualche cosa e non capisci cosa quindi ti accorgi che sei bravo a premere i tastini bianchi e neri ma se devi farle un giro di basso non da bimbo di 4 anni o devi armonizzare una parte o distinguere un chorus da un intro o un bridge o aggiustare delle cadenze... è forse meglio che conosci e molto bene la teoria ed armonia altrimenti ti fermi li ( senza diventare ossessivo ovviamente ) ma la devi conoscere non ci son storie.

      Ho questo brutto vizio di cercare certezze praticamente matematiche anche quando per istinto sento perfettamente che è la strada giusta... vorrei non averlo perchè è brutto credimi ma purtroppo ho la sfortuna nera di portarmelo dietro da 17 anni.

      comunque qui il discorso era:

      tutti i dischi edm attuali che possono ritenersi hit commerciali o pop dance o come si vogliano chiamare hanno una caratteristica fondamentale...
      se ascoltati in woofer non hanno basse ... appena accendi il sub ti ammazzano e se ascolti in cuffia più alzi e più si definisce il mix è incredibile.. ora ho capito che non è un hardware da 670 milioni di sterline ma è solo questione di gestione della cosa e di avere ben in mente come funziona l'orecchio e il perchè di certe impressioni/risultati

      il metodo forse blando di aver abbassato il layer del kick che gestisce la parte bassa del kick di 6db ha restituito un risultato incredibile... e ho solo usato il fader niente interventi supplementari/sottrattivi di equalizzazione.

      difatti ora suona esattamente come i loro. ne più ne meno e secondo me se ne sono accorti per caseo che cosi facendo sarebbero riusciti ad avere una gestione molto migliore sia dell'attacco del kick che della gestione nelle basse sugli impianti/ascolti. Poi come hanno fatto loro o chi per loro questo non posso saperlo in maniera esatta ma visto che esiste una relazione ed uno studio approfondito sulla cosa è buona cosa studiarla.

      Il messaggio è stato modificata 3 volte, ultima modifica da “Gamgam” ().

      No ma secondo me è giusto, la penso anche io cosi. Magari io sono un semplicione superficiale ma ad esempio mica ci vogliono grafici e formule matematiche per capire che se in composizione cambi spesso parti di basso le energie di frequenze cambiano e l'andamento del pezzo "andrà diverso".

      Per il resto sembra facile ma fare un buon prodotto e bensuonante a prescindere dalla commercializzazione ( dove si potrebbero aprire altri 18 3d ) non è cosa facile.