Modificare la fase in analogico

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      Modificare la fase in analogico

      Ciao a tutti!

      Mi stavo chiedendo una cosa sul controllo della fase.
      Mixo solo itb quindi per modificarla ho i miei plugins, ma in analogico, apparte le varie scatolette che sono uscite dedicate appositamente a questo lavoro, come si fa? Esiste un modo?

      Cioè, quando questi hardware specifici non esistevano (c'è stato un tempo in cui non esistevano? Credo di si...), come facevano i SE a modificare la fase?
      Come si riparava agli obrobri che può creare un high pass sugli overheads, per esempio?

      Grazie per il vostro tempo
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Post was edited 1 time, last by “Black Thing” ().

      sirAracs wrote:

      credo che hai confuso ME con SE


      Intendevo mix engineer... :pinch: ...modifico... :thumbsup:

      Avevo fatto questa domanda sulla fase perchè vedo che molti, parlando di batterie, vanno ad applicare pesanti hpf sugli overheads per avere il suono "moderno".
      Solo che mentre gli altri sembra che non abbiano problemi, i problemi ce l'ho eccome (uso BFD e SD)
      Finchè non metto hpf sugli oh, la cassa ha un certo suono (bello o brutto che sia), quando applico l'hpf la cassa aumenta di volume in maniera accentuata, dando una percezione di se totalmente diversa, molto "boomy".
      Ho il grosso problema che cassa e rullante escono sempre troppo dal mix, li vorrei "rock" ma suonano "hip hop"...
      Gonfi oltre misura (la cassa in primis), non si mescolando bene con gli oh e non riesco a capire per quale motivo...

      Se ne abbasso il volume per evitare l'effetto boom della cassa, suonano scollati e troppo bassi rispetto ai piatti, se tengo il volume giusto, suonano coesi ma troppo fuori rispetto agli oh...

      Ma la cosa strana è che anche quando ne abbasso il volume al limite della follia, la cassa continua ad essere troppo "boomy"...

      Così dopo aver trovato questo ---> gorangrooves.com/drums/secret-…om-the-raw-recording.html

      vedendo che consiglia di fare allineamento di fase dopo aver applicato i filtri, m'è venuto da pensare che forse il mio problema sia costituito dalla mal gestione della fase...
      Eppure, da quello che so io, come anche tu mi hai detto, dopo che la batteria era stata registrata, una volta non si poteva mica modificare la fase col pluggo o la scatoletta magica, ma di batterie che suonano divinamente ne sono state prodotte comunque a bizzeffe...

      Ho provato a mixare solo usando shelf e niente hpf...ma il mio problema resta li, bello evidente...

      Mah...avrò rotto le scatole 10.000 volte con sta storia della batteria su 50 forum, ma non riesco a trovare una risposta ;(
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Black Thing wrote:



      Mah...avrò rotto le scatole 10.000 volte con sta storia della batteria su 50 forum, ma non riesco a trovare una risposta ;(


      Usi BFD e SD?
      Non avendo sentito nulla tiro ad indovinare: per me il tuo problema non è la fase.
      Lavorando con VSTi (a meno che uno non ci butti dentro campioni ripresi alla buona da un amatore) è davvero difficile che si crei un problema di fase.

      Mi orienterei piuttosto in direzione del filtraggio e della compressione.

      Lat.

      MrRed wrote:

      Potresti provare con il drum replacement.


      Sarà che sono troppo old school, ma il drum replacement su una batteria già campionata mi pare eccessivo...

      Lattugo wrote:

      Lavorando con VSTi (a meno che uno non ci butti dentro campioni ripresi alla buona da un amatore) è davvero difficile che si crei un problema di fase.


      Ok, come non essere d'accordo.
      Però l'hpf va sempre a rotare la fase sia sui campioni sia su registrazioni "classiche". Teoricamente potrebbe creare danni in entrambi i casi se usato male.

      Lattugo wrote:

      Non avendo sentito nulla tiro ad indovinare


      Hai ragione, stasera quando torno a casa posto un file audio...così mi dici che ne pensi se vuoi!
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Black Thing wrote:


      Però l'hpf va sempre a rotare la fase sia sui campioni sia su registrazioni "classiche".


      Aspetta, detta così sembra che un equalizzatore in HPF ruoti il segnale di 180° :D
      Non è così.

      Diciamo che ci sono dei filtri (ma la stessa cosa vale per qualsiasi dispositivo attraverso cui facciamo passare del segnale audio) che possono introdurre una certa distorsione di fase, però non sempre accade e quasi mai è una cosa a cui necessita porre rimedio.

      L'allineamento di una batteria ripresa in multimicrofonazione (circostanza alla quale pure il tutorial che hai linkato fa riferimento) è una cosa completamente diversa, e molto più macroscopica.
      Quando hai più microfoni che riprendono lo stesso strumento (o gruppo di strumenti) il rischio di cancellazioni c'è ed è concreto, perché lo stesso suono raggiunge diverse capsule in tempi diversi, creando build-ups e cancellazioni,
      Peraltro è un fenomeno che non si può mai evitare completamente, ci si convive.
      Si ottimizza ricercando il posizionamento ottimale (il che significa tenerci aree di cancellazione che non influiscono sulle informazioni veramente importanti), e facendo il test della controfase sui vari pezzi una volta che la batteria è registrata per vedere se questo o quel mic risulta più a fuoco invertendo la fase di 180°.
      Cosa che, peraltro, capita di rado se i posizionamenti son stati fatti bene a monte.

      Ma questi son tutti problemi che quando usi un VSTi non dovresti comunque riscontrare.

      Lat.
      dropbox.com/s/9w4gt0qs8kjejkj/Mix4.wav?dl=0

      Qui potete scaricare un pezzettino di una batteria molto semplice fatta con BFD2...
      Se non va bene per qualche motivo ditemelo che lo riposto.
      Il kit non è stato modificato in nessuna maniera dalle impostazioni, ho usato i mics solo di cassa e rullo + oh e room.
      Non fate caso all'hi hat che suona così così...

      Descrizione breve del routing:

      - Kick in/out , Snare top/btm: SSL E Channel, solo gate
      - Kick sommati in un bus con insert SSL E Channel, Hpf 20/Lpf 12000, eq, ulteriore gate leggerissimo 2/3 db di riduzione, comp 2/3 db.
      - Snare sommati in un bus con insert SSL E Channel, Hpf 90/Lpf 12000, eq, comp 2/3 db.
      - Overhead processati con SSL E Channel, Hpf 20/Lpf 12000, eq molto invasiva dove ho tagliato 15 db con campanature larghe le medio basse e medio alte. No comp.
      Room stereo processata con SSL E Channel, equalizzazione simile agli Oh ma con Lpf a 3500. Spappolo totale a ratio 20 e gate.
      Drum Bus con SSL E Channel solo per sfruttare un altro po di saturazione + SSL G Bus comp, ratio 4, atk 10, rls 0.3, 1/2 db di compressione.

      Niente effetti di nessun genere, così sentite il mix nudo e crudo.

      Rispetto al solito questa volta sono riuscito più ad arrivare al tipo di suono che volevo, ma sento la cassa che potrebbe essere meglio amalgamata, fatemi sapere come suona a voi anche perchè non ho acustica trattata e misso in una camera piccola...
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Post was edited 2 times, last by “Black Thing” ().

      Allora: ascoltato dal pc con le cuffiette del cavolo, queste le mie impressioni:

      a) problemi di fase non pervenuti, a mio avviso la ricetta è da ricercarsi altrove
      b) gate su cassa e rullo? Perché? Sei su un VSTi, hai i suoni separati.... se serve puoi intervenire sulle code direttamente sul campione. Oltretutto non stai tagliando granché in coda, perché il gate?
      c) metti la room in mute, per il momento
      d) togli tutti i channel strip (mettili in stand-by) c'è caso che la batteria suoni meglio? Con i singoli elementi meno definiti, magari ma più... naturale?

      Tutto il kit suona un po' di artificiale, alle mie orecchie. Ma è pure un kit campionato, e per farli suonare credibili ci vogliono degli specialisti in kit campionati (cosa che io non sono).

      Ad intuito quello che farei è scavare la cassa enfatizzando intorno al 1.5 khz e diciamo verso i 70 hz, comprimendo in maniera dolce.
      Equalizzerei il rullante tagliando molto ma molto blandamente dal khz in giù (e forse manco ce n'è bisogno).

      E lavorerei sul posizionamento e sugli ambienti: stai lavorando con suoni campionati, cerca un ambiente che gli dia un po' di vita.

      E un po' di compressione sul master bus (no eq, qui... lavora sui singoli elementi).

      Una volta selezionato un ambiente "vivo", tira su pian piano la room per rafforzarlo. Bagnando la room nello stesso ambiente, per coerenza.

      Lat.
      Bene per la fase :thumbsup:

      Su BFD ho i rientri e li lascio perchè secondo me tra levarli dal VST e con un gate, la seconda opzione mi da un suono che mi piace di più, trovo che il processore imprima il suo carattere :rolleyes: vabè, saran' pippe audiofile...

      Strano che mi dici che non taglio molto in coda...ho le release a 0.14 e le threshold che se le alzo di 0.1 sento il kick che si rovina...in effetti a gate disinserito si sente pochissima differenza di lunghezza, boh...strano perchè a sti gate ho tirato veramente il collo... ?(

      Per levare tutti i channel strip cosa intendi? Perchè se li levo elimino proprio tutto il processing che ho eseguito...o forse ti riferisci al tasto "analog" che disinserisce il rumore/armoniche/saturazione/quel che sia creato dai "circuiti" (si...magari :D ) dei canali? Se bypasso i plugin del tutto, semplicemente la batteria diventa inutilizzabile anche in un contesto dove si ricercherebbe la naturalezza del suono, a mio dire...veramente taaaanto ambiente...e taaaante medie... (Se volete vi posto il multitrack! Se avete voglia potete missarle :))
      Cercavo un suono secco a dire il vero, quando ho detto

      Black Thing wrote:

      Ho il grosso problema che cassa e rullante escono sempre troppo dal mix, li vorrei "rock"

      Intendevo solo che i mic diretti su cassa e rullo non devono uscire troppo, soprattutto la cassa non deve avere le basse in eccesso...come invece si cerca spesso nell'hip hop...
      Queste batterie mi servono per un disco che ha un suono molto alla RATM, difficile spiegare che genere di batteria sia, mezza rock, mezza hip hop...


      Posizionamento in che senso? Ho usato solo i mic di cassa e rullo, li ho spostati un pelino dal centro per bilanciare soprattutto il rullo che nei panoramici è parecchio a destra...pan di -3.5...oppure intendevi bilanciare gli oh con un plugin?

      Mi piace il discorso del riverbero da usare uguale sia sul kit ke sulla room...avevo mixato senza mettere nulla appositamente, ma avevo semplicemente pensato di fare poi una mandata dal drum bus...
      Non ho capito però come lo applicheresti.
      Cioè fai una mandata per Kick e Snare poi un altra per la room, oppure oh + kick + snare e poi una a parte per la room? Infine i riverberi dove li manderesti? Nel drum bus o al master?
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Black Thing wrote:

      Bene per la fase :thumbsup:

      Su BFD ho i rientri e li lascio perchè secondo me tra levarli dal VST e con un gate, la seconda opzione mi da un suono che mi piace di più, trovo che il processore imprima il suo carattere :rolleyes: vabè, saran' pippe audiofile...

      Strano che mi dici che non taglio molto in coda...ho le release a 0.14 e le threshold che se le alzo di 0.1 sento il kick che si rovina...in effetti a gate disinserito si sente pochissima differenza di lunghezza, boh...strano perchè a sti gate ho tirato veramente il collo... ?(



      Io sento ovviamente solo il gruppo, gli interventi dei gate non mi sembrano evidenti.



      Per levare tutti i channel strip cosa intendi?



      Dico proprio eliminare tutto il processing e di comprimere ed equalizzare secondo quei pochi suggerimenti che ti dicevo nel post prima.



      Cercavo un suono secco a dire il vero, quando ho detto



      Il suono che sembra secco nel contesto di un brano non è detto che lo sia quando metti la batteria in solo, anzi...



      Intendevo solo che i mic diretti su cassa e rullo non devono uscire troppo, soprattutto la cassa non deve avere le basse in eccesso...come invece si cerca spesso nell'hip hop...


      Per questo bisogna indovinare la compressione sul bus della batteria.
      Prova a tenere la cassa fuori dal bus, però, si sa mai che aiuti...



      Posizionamento in che senso? Ho usato solo i mic di cassa e rullo, li ho spostati un pelino dal centro per bilanciare soprattutto il rullo che nei panoramici è parecchio a destra...pan di -3.5...oppure intendevi bilanciare gli oh con un plugin?



      Intendevo posizionamento stereo. La batteria che hai postato oltre a suonare come un plugin ha il difetto di essere claustrofobica. Gli OH dovrebbero essere belli aperti, e dare un senso di spazialità.





      Mi piace il discorso del riverbero da usare uguale sia sul kit ke sulla room...avevo mixato senza mettere nulla appositamente, ma avevo semplicemente pensato di fare poi una mandata dal drum bus...
      Non ho capito però come lo applicheresti.
      Cioè fai una mandata per Kick e Snare poi un altra per la room, oppure oh + kick + snare e poi una a parte per la room? Infine i riverberi dove li manderesti? Nel drum bus o al master?


      Scegli il tuo ambiente, poi apri mandata sul rullo, apri mandata sui tom (quando li hai).
      Apri mandata sulla room, ma di norma questa ha bisogno di essere meno riverberata.
      Poi apri mandata sul gruppo batteria in generale e miscelale a piacimento.
      Il discorso sul kick è un po' complicato, se va trattato spesso è meglio con un riverbero ad hoc, tutto per lui, comunque questo viene dopo.

      Il riverbero indirizzalo al master bus.

      Prendi queste come indicazioni di massima, sono il punto di partenza dal quale immagino che partirei io. Ogni intervento va confermato o smentito quando si sente come suona.
      La mia sensazione è che diminuendo gli interventi ma indovinando la compressione del master e lavorando sull'ambiente/i la batteria potrebbe migliorare sensibilmente.

      Lat.

      Black Thing wrote:

      Ciao a tutti!

      Mi stavo chiedendo una cosa sul controllo della fase.
      Mixo solo itb quindi per modificarla ho i miei plugins, ma in analogico, apparte le varie scatolette che sono uscite dedicate appositamente a questo lavoro, come si fa? Esiste un modo?

      Cioè, quando questi hardware specifici non esistevano (c'è stato un tempo in cui non esistevano? Credo di si...), come facevano i SE a modificare la fase?
      Come si riparava agli obrobri che può creare un high pass sugli overheads, per esempio?

      Grazie per il vostro tempo


      Molto semplice. Riprendi la batteria con un gran batterista, in una buona stanza, acusticamente parlando, e soprattutto posizioni i microfoni con una certa tecnica che scegli con l'esperienza, a seconda della situazione, mettendo in fase e "in focus" man mano tutti i microfoni.
      Tendenzialmente, a meno di rumble evidenti, in ripresa con il digitale non è perfettamente igienico filtrare gli over, visto che puoi farlo in mix NEL CONTESTO DEL MIX.

      Ugualmente, IDEA PERSONALE (ed è un'idea non per forza necessariamente condivisibile) vai a cercare il sound della batteria con appunto tecnica di posizionamento e relativo utilizzo e posizione dei microfoni prima di usare qualsiasi EQ o saturazione o altro.

      Mille volte più importante batteria accordata, batterista, stanza, prima di pre, convertitori o quant'altro.

      Detto questo, difficile giudicare da un raw mix, e non è neanche giusto farlo.

      Quello che mi sentirei di dirti, opinione personale, è che senti la differenza di un HPF inserito a 20 Hz, o addirittura ti cambia il mondo per 0.1 dB di soglia in un compressore plugin, per lo più in una stanza non trattata e su una batteria finta che ha generalmente un suono già "prodotto" e quindi non gradisce molto trattamenti aggressivi ...chissà cosa sentiresti con hardware broadband o uno studio decente.... :D

      Detto spassionatamente, per me ti stai focalizzando troppo sulla minuscola pagliuzza anziché pensare alla trave.

      In primis, anche se hai un pattern molto semplice, il primo modo per rendere credibile una batteria finta è usare qualcosa che ti aiuti, senza avere la presunzione di fare da sé il batterista vero.

      Prova a usare per esempio Jamstix, abbastanza sconosciuto, sincronizzato a BFD: per me ti cambia il mondo 100 volte di più di un LPF a 12K o a volere stra-comprimere la room di un VST con un plugin.

      Secondo. Prova a usare le tue orecchie, e soprattutto a prenderti del tempo.

      Non è per nulla detto che tu debba filtrare in basso gli over, o che tu debba comprimere per forza una room, o che debba usare la compressione parallela.

      Parti dalle cose semplici, magari equalizzando leggermente gli over in mono e quindi aggiungendo gli strumenti "close" uno alla volta, magari ascoltando sempre in mono.

      Già che ci sei, in questa stessa sezione c'è evidenziato in sticky un articolo sulle tecniche di base per missare la batteria.

      Magari l'hai già letto, altrimenti potresti trovare più di uno spunto.

      Ed esistono comunque anche e soprattutto plugin degli aggeggi sensazionali per giocare con la fase delle batterie multimicrofonate, vere o finte. :)

      Opinioni personali, ovviamente, spero di essere stato utile.

      Sempre buon mix.

      8) Teetoleevio
      Produrre o mixare un brano in una stanza non trattata acusticamente equivale a correre di notte in autostrada a fari spenti: non vedi un razzo. :D
      Non è colpa tua, è che semplicemente non senti bene quello che stai facendo, anche se hai 10 Distressor. TRATTA LA TUA STANZA ! Dai retta a zio Teeto !
      @Lattugo Grazie per le precisazioni
      @teetoleevio Grazie anche a te per il contributo, sono andato a cercare sul tubo jamstix che non conoscevo assolutamente. Una vera bomba, vado dritto a cercarmi la demo sperando ci sia...
      (Ps. ti ho risp a quel messaggio privato, a parte il discorso main ti ho chiesto un altra cosa, quando hai 2 minuti, fammi sapere se c'è possibilità, grazie mille)

      barbetta57 wrote:

      sì, sarei curioso di avere le tracce non processate


      Multitrack in arrivo... :thumbup:
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".

      Post was edited 2 times, last by “Black Thing” ().

      Classico wrote:

      Fa ridere parlare di fase quando c'è un computer nel mezzo.


      Classico, tu mi stai simpatico e leggendo certi post mi hai anche fatto ridere (nel vero senso della parola :) ).
      Ma ti prego, teniamo lontano il discorso ITB vs OTB a km di distanza.
      Perchè sennò lancio il computer dalla finestra e mi metto a correre per strada...

      (oh, visto mai che un po di jogging mi fa bene!? :D )

      Ps. Ora mi metto a esportare le tracce, tra poco le posto e chi vuole può mixare...
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".
      @sirAracs il mio era più un gioco, non ci stavo serio...nessuna critica a nessuno :)

      Ecco il multitraccia

      dropbox.com/s/931a0cjtgrigfz9/tracce per hsi.zip?dl=0

      è breve ma è quello che serve, invece di farvi impazzire con download lunghi...fate loops...
      La traccia è semplice ma è quella del thread...

      Chi la mixa come piace a me e mi spiega come ha fatto me vince una giornata di romantico pattinaggio sul ghiaccio, insieme alla mia splendida presenza <3
      "...Deve esserci un nemico che non può essere sconfitto".