Panning

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      Pilloso ha scritto:

      Sempre in attesa di Pape:
      il tempo del delay potrebbe essere 70ms o giù di lì (non è un must, ma una soluzione che a volte suona bene)
      Chiaro che la soluzione migliore è risuonarla, ma se stai missando roba che ti portano e c'è una chitarra sola, si fa di necessità virtù e si prova così.


      ​No non é una questione di non voler risuonare o di necessità, con la mia band registriamo in presa diretta con tutti gli strumenti microfonati, non ci piacciono le sovraincisioni. É tutto più musicale.
      Certo, io davo una risposta in generale, in genere si doppia quando non si può fare diversamente, se si può fare diversamente (suonare due parti) tanto meglio.
      Ma sarà la decima volta che lo scrivo quindi direi che può bastare :)
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      PAPEdROGA ha scritto:

      The Clown, credimi, non puoi essere più lontano dalla realtà delle cose.
      Il double tracking sulle chitarre elettriche è una tecnica basilare e consolidata da, boh, almeno 40 anni.
      ...e si usa anche in UK. Come si usa in Italia, in America, in Germania, in Svezia, in Lapponia e nel resto del mondo.
      Che poi si possa decidere se utilizzarla o meno, non ci piove, ma di certo non è una tecnica inusuale e men che meno "un errore".

      Ma proprio no.
      Credimi, qui siamo all' ABC del mix pop/rock/metal/punk/prog.
      Ovviamente parliamo di due take differenti, quindi stessa parte risuonata due volte, non di un ctrl-c ctrl-v di una stessa take.

      Intanto Vin continua a cambiare pickup...
      Evvabbè, se ti trovi bene va bene :)


      Ma io ti rispetto perche' sei sicuramente una brava persona ma faccio fatica a crederti.

      Ri-registrare una chitarra buona rompendo le scatole ai musicisti per avere una chitarra fuori fase non e' lo standard in UK... anzi, e' chiaramente considerato un atteggiamento amatoriale e poco professionale perche', giustamente, il chitarraio in quesione chiedera' "e che ho fatto di male l'ultima volta?".

      Lavorando con gente che sa suonare bene sarebbe una grossa macchia per la mia reputazione chiedere ad un musicista di riregistrare na roba buona.

      Di queste pseudo "tecniche" non ho menzione ne ricordi avendo conseguito un diploma nel college che ha la migliore etichetta musicale al mondo, electrichoney GKC Glasgow. Magari si sono tutti addormentati e si sono persi una delle tecniche di mix del secolo... o forse no.

      L'ABC e' che due cose uguali o simili che suonano sullo stesso canale si cancellano... mi spiace ma ad altri ABC io non ci arrivo.

      Il messaggio è stato modificata 3 volte, ultima modifica da “The clown 2.0” ().

      Panning

      The clown 2.0 ha scritto:

      PAPEdROGA ha scritto:

      The Clown, credimi, non puoi essere più lontano dalla realtà delle cose.
      Il double tracking sulle chitarre elettriche è una tecnica basilare e consolidata da, boh, almeno 40 anni.
      ...e si usa anche in UK. Come si usa in Italia, in America, in Germania, in Svezia, in Lapponia e nel resto del mondo.
      Che poi si possa decidere se utilizzarla o meno, non ci piove, ma di certo non è una tecnica inusuale e men che meno "un errore".

      Ma proprio no.
      Credimi, qui siamo all' ABC del mix pop/rock/metal/punk/prog.
      Ovviamente parliamo di due take differenti, quindi stessa parte risuonata due volte, non di un ctrl-c ctrl-v di una stessa take.

      Intanto Vin continua a cambiare pickup...
      Evvabbè, se ti trovi bene va bene :)


      Ma io ti rispetto perche' sei sicuramente una brava persona ma faccio fatica a crederti.

      Ri-registrare una chitarra buona rompendo le scatole ai musicisti per avere una chitarra fuori fase non e' lo standard in UK... anzi, e' chiaramente considerato un atteggiamento amatoriale e poco professionale perche', giustamente, il chitarraio in quesione chiedera' "e che ho fatto di male l'ultima volta?".

      Lavorando con gente che sa suonare bene sarebbe una grossa macchia per la mia reputazione chiedere ad un musicista di riregistrare na roba buona.

      Di queste pseudo "tecniche" non ho menzione ne ricordi avendo conseguito un diploma nel college che ha la migliore etichetta musicale al mondo, electrichoney GKC Glasgow. Magari si sono tutti addormentati e si sono persi una delle tecniche di mix del secolo... o forse no.

      L'ABC e' che due cose uguali o simili che suonano sullo stesso canale si cancellano... mi spiace ma ad altri ABC io non ci arrivo.


      Sbagli. Semplicemente sbagli. In UK come in tutto il mondo, sbagli.

      Prendi 100 dischi rock degli ultimi 20 anni e la stragrande maggioranza ha almeno una doppia take, LR.

      Un unico esempio, solo perché un brano strafamoso e capostipite. Non è UK ma USA, ma poco importa perché la tecnica è universale. Smell like teen spirit - Nirvana. Ascolta e vedi un po’ tu se hanno o meno “commesso l’errore” di duplicare le (registrazioni delle) ritmiche.

      Sono duplicate addirittura le chitarre di Morello con i RATM, che hanno un approccio live anche in studio. Eppure...

      Certo che dover stare a “difendere” il double tracking, nel 2018...
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA ha scritto:

      The clown 2.0 ha scritto:

      PAPEdROGA ha scritto:

      The Clown, credimi, non puoi essere più lontano dalla realtà delle cose.
      Il double tracking sulle chitarre elettriche è una tecnica basilare e consolidata da, boh, almeno 40 anni.
      ...e si usa anche in UK. Come si usa in Italia, in America, in Germania, in Svezia, in Lapponia e nel resto del mondo.
      Che poi si possa decidere se utilizzarla o meno, non ci piove, ma di certo non è una tecnica inusuale e men che meno "un errore".

      Ma proprio no.
      Credimi, qui siamo all' ABC del mix pop/rock/metal/punk/prog.
      Ovviamente parliamo di due take differenti, quindi stessa parte risuonata due volte, non di un ctrl-c ctrl-v di una stessa take.

      Intanto Vin continua a cambiare pickup...
      Evvabbè, se ti trovi bene va bene :)


      Ma io ti rispetto perche' sei sicuramente una brava persona ma faccio fatica a crederti.

      Ri-registrare una chitarra buona rompendo le scatole ai musicisti per avere una chitarra fuori fase non e' lo standard in UK... anzi, e' chiaramente considerato un atteggiamento amatoriale e poco professionale perche', giustamente, il chitarraio in quesione chiedera' "e che ho fatto di male l'ultima volta?".

      Lavorando con gente che sa suonare bene sarebbe una grossa macchia per la mia reputazione chiedere ad un musicista di riregistrare na roba buona.

      Di queste pseudo "tecniche" non ho menzione ne ricordi avendo conseguito un diploma nel college che ha la migliore etichetta musicale al mondo, electrichoney GKC Glasgow. Magari si sono tutti addormentati e si sono persi una delle tecniche di mix del secolo... o forse no.

      L'ABC e' che due cose uguali o simili che suonano sullo stesso canale si cancellano... mi spiace ma ad altri ABC io non ci arrivo.


      Sbagli. Semplicemente sbagli. In UK come in tutto il mondo, sbagli.

      Prendi 100 dischi rock degli ultimi 20 anni e la stragrande maggioranza ha almeno una doppia take, LR.

      Un unico esempio, solo perché un brano strafamoso e capostipite. Non è UK ma USA, ma poco importa perché la tecnica è universale. Smell like teen spirit - Nirvana. Ascolta e vedi un po’ tu se hanno o meno “commesso l’errore” di duplicare le (registrazioni delle) ritmiche.

      Sono duplicate addirittura le chitarre di Morello con i RATM, che hanno un approccio live anche in studio. Eppure...

      Certo che dover stare a “difendere” il double tracking, nel 2018...


      Dischi che SICURAMENTE non hanno nessuna double tracking:

      Nirvana - In utero - Steve ablini
      Shellac - Steve Albini
      Jesus Lizard - Steve albini
      Jimi Hendrix - Full Discography
      Franz Ferdinand - Full Discography
      Beatles - Full Discography
      Rolling Stones - Full Discography
      Fugazi - Full Discography


      Posso continuare all'inifinito....

      Pero' conosco un tizio che faceva il ragioniere che ha sicuramente ribattuto le chitarre in sessione dedicata: ora fa il ragioniere.
      Ma secondo me c'è un malinteso sull'oggetto del discorso, perché esattamente come Pape e tanti altri conosco questa tecnica come l'abc.
      Non stiamo parlando di rifare una chitarra che suona bene, ma di avere due tracce con lievi differenze da usare pannate per il famoso muro o comunque sia per un utilizzo che riempie il panorama stereo.
      Avviene naturalmente per qualsiasi gruppo abbia 2 chitarristi che fanno assieme un accompagnamento, quindi nessuna artefazione.
      In studio magari si stabiliscono un po' meglio parti e accordi per fare due cose complementari e belle da sentire agli estremi, che diventano quasi una cosa unica ma mantengono le differenze necessarie da percepire sui due lati.
      Davvero, forse The clown tu hai inteso un'altra cosa.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      Basti guardare su YT il video "Play" in cui David Grohl suona tutti gli strumenti, in molte parti fa l'accompagnamento con 2 chitarre diverse, parti quasi identiche da sentire, ovviamente vengono pannate, mica lasciate al centro.
      E' una cosa inutile? No, è proprio quello, esattamente quello, così come lo sentiamo nei dischi dei Foo Fighters e di tanti altri gruppi, ovvio che nella realtà i chitarristi sono 2, se invece ci incidiamo da soli le due parti le facciamo sempre noi, per forza.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso ha scritto:

      Ma secondo me c'è un malinteso sull'oggetto del discorso, perché esattamente come Pape e tanti altri conosco questa tecnica come l'abc.
      Non stiamo parlando di rifare una chitarra che suona bene, ma di avere due tracce con lievi differenze da usare pannate per il famoso muro o comunque sia per un utilizzo che riempie il panorama stereo.
      Avviene naturalmente per qualsiasi gruppo abbia 2 chitarristi che fanno assieme un accompagnamento, quindi nessuna artefazione.
      In studio magari si stabiliscono un po' meglio parti e accordi per fare due cose complementari e belle da sentire agli estremi, che diventano quasi una cosa unica ma mantengono le differenze necessarie da percepire sui due lati.
      Davvero, forse The clown tu hai inteso un'altra cosa.


      Faccio il mio punto e poi vi lascio continuare perche' non voglio disturbare oltre.

      Conosco perfettamente questa "pratica" perche' piu' di dieci anni fa, senza particolari conoscenze tecniche, tentavo di registrare me stesso e la mia banda (punk, indie rock) e c'erano un sacco di discussioni "forumistiche" a riguardo. L'idea di sdoppiare una chitarra (ctrl+d, effettata o riregristrata... le ho provate tutte) per riempire entrambi i canali mi sembrava allettante. Al tempo conoscevo sul serio un tizio che "registrava" in studio che mi raccontava che faceva sessioni in studio (che odiava perche' ripetitive) a "ribattere la chitarra", cosi' la chiamava lui.

      Tutto si puo' fare e sono sicuro che questo tipo di chitarre e' presente in tanti dischi. Cio' su cui bisogna fare il punto e' che questi dischi non sono dei buoni dischi perche' le chitarre sono overdubbate ma perche' semplicemente la musica e' bella.... lo sarebbe stata anche di piu' evitando tale pratica? boh, forse si, forse no, certamente molti altri brani bellissimi non si avvalgono di tale pratica.

      Per sapere cosa succede quando fai sta roba bisogna avere le idee un po' chiare sul concetto di fase, su come due onde audio possano, in ampiezza, sommarsi o annullarsi se sommate e che il tutto e' avviene pure su frequenze diverse.

      Generalmente, sommate in mono, due suoni molto simili, avranno delle cancellazioni continue e variabili su punti dello spettro in frequenza casuali. Se 1 di due tracce identiche viene ritardata anche solo di pochi samples (siamo abbondantemente sotto 1 ms) gia' si inizia a cancellare (e ampliare in piccole fette di frequenza): provare con 2 semplici sine wave a 1Khz.

      In riassunto, in poche parole, cio' che si e' creato e' un PHASER, "elettronico" nel caso di manipolazione della stessa esecuzione, "umano" nel caso di 2 take diverse.

      Tra gli effetti principali di due suoni fuori fase vi sono:

      -La graduale perdita del transiente: essendo la parte piu' percettibile e' la prima a sparire. Questo fa andare la chitarra "indietro" nel mix, come un una specie di compressore con attacco molto rapido. Siccome le chitarre gia' di transiente ne hanno poco e l'obbiettivo sarebbe quelle di farle suonare "forte, avanti" e' un problema.

      -In caso di distribuzione su Left and Right, la perdita, piu' o meno completa, del posizionamento degli strumenti sul panorama stereo. In pratica l'ascoltatore non riesce piu' ad individuare se la o le chitarre suonano a destra, a sinistra e di quanto. Suonano tutte un po' ovunque. Questo e' determinato dalla mancata coerenza di risposta in fase tra destro e sinistro di una singola sorgente sonora che dovrebbe possedere un secondo segnale sul canale "debole" inferiore di intensita' ma anche ritardato di un certo periodo (differenza di distanza tra orecchio destro e sinistro)

      -In gerale un suono "confuso", proprio perche' cio' che non e' identificabile in posizione, all'orecchio umano, suona "confuso".

      Se uno dice: "io voglio le chitarre confuse, indietro nel mix e che suonano ovunque", questa pratica e' fantastica.

      Se vuoi la "mia" riguardo alla questione io semplicemente rispetterei la natura delle cose... 2 chitarre diverse, due amplificatori diversi, due suonatori diversi, piu' roba fisica diversa possibile.

      Panpottate in binaurale a piacere. In questo modo, teoricamente, puoi mettere anche 10 chitarre nella stessa registrazione ma ogniuna di esse manterra la sua identita'.
      Per fare un "muro" di chitarre servono un sacco di chitarristi... ma il piu' delle volte 2 bastano e avanzano.

      Che i RATM abbiano questo tipo di chitarre "phaser" lo sento anch'io. Mi piace molto ascoltare gli album dei RATM ma la domanda e': sarebbero stati anche piu' belli senza phaser?

      E' una questione di gusti, da un punto di vista "artistico" questo e' un effetto audio (phaser) che puo' piacere o anche no (confesso... io lo odio), da un punto di vista di tecnica applicata all'audio e' un errore basato su una generale ignoranza o noncuranza dei concetti basilari di acustica e psicoacustica.

      Scusate del pippone, cerchero' di intervenire di meno in questo 3d.

      Saluti.

      Il messaggio è stato modificata 7 volte, ultima modifica da “The clown 2.0” ().

      In pratica l'ascoltatore non riesce piu' ad individuare se la o le chitarre suonano a destra, a sinistra e di quanto. Suonano tutte un po' ovunque

      mah non saprei, usando questa tecnica io riesco a capire la provienienza delle due chitarre registrate
      o meglio dei due take
      Quoto The Clown su quanto detto nel suo ultimo post. Ma aggiungo che anche utilizzando la stessa chitarra poniamo acustica difficilmente otterró due forme d'onda identiche che andranno a creare cancellazioni rilevanti. Se poi nella seconda registrazione allontano pure un pochino il microfono o lo sposto o lo cambio avró ancora più differenze che difficilmente apporteranno cancellazioni di fase palesi. Idem se registro prima l'elettrica con pennata al ponte e poi con pennata al manico: otterró due cose molto diverse come se usassi due strumenti diversi. Che poi possa essere un compromesso che i Beatles, come dici, o altre produzioni di un certo livello non avrebbero mai utilizzato, d'accordissimo. Personalmente, da modesto amatore, anche solo per una questione estetica al di la dei tecnicismi, la trovo una pratica artificiosa che evito da sempre privilegiando piuttosto il mono. O la registrazione stereo con due microfoni per quanto le problematiche di fase ritornino, ma in modo più vitale e naturale da performance e non da editing posticcio. Meglio il mono comunque, almeno per me.
      Detto questo non ne faccio una regola generale, credo ognuno sia libero di sperimentare a suo modo e che l'arte debba sempre essere emancipata da dogmatismi scolastici e luoghi comuni. Altrimenti esisterebbe solo il vecchio e mai il nuovo
      Ciao
      Tutto é Soggettivo

      Il messaggio è stato modificata 2 volte, ultima modifica da “loyuit” ().

      Dico la mia per quello che vale

      Anche io spesso ho fatto ribattere le chitarre ai chitarristi quando sono soli in una band. e ci si è sempre confrontati su quale fosse la soluzione migliore in base al suono che ha in testa la band e il mio supporto tecnico per capire se si può fare o meno una cosa. perciò le ho provate un po tutte. da pottare la chitarra L e il rev R a usare ampli e chitarre diverse, in mancanza di budget (quindi di tempo) ho copiato la traccia e l'ho ritardata. diciamo che tra le varie soluzioni quella che più mi ha dato problemi è stata quella della copia motivo per cui fu la prima e ultima volta.

      decido comunque sempre in base al mood della band...voglio dire se è un gruppo country o blues non c'è bisogno (secondo me) di grossi muri di chitarre ma un esecuzione ben fatta e sopratutto spontanea perciò non ribatto e non cerco nemmeno chissà che aperture stereo. sul metal è un altro discorso...li faccio ribattere e il risultato l'ho sempre portato a casa...monocompatibile per giunta.

      E comunque (magari non è questo il caso) ma se non ricordo male vin è per lo più solista alla satriani perciò un disco senza voce io non lo farei mai con una sola ritmica.

      Ora però volevo dire a @Vin : ma se hai una sola chitarra e un solo ampli hai mai pensato di fare la prima ripresa e poi azzerrare completamente l'eq dell'ampli e rifarlo in modo coerente ma diverso rispetto alla prima rec? potrebbe essere una soluizione più idonea e meno impastata (a meno che non sia una scelta artistica) usando il pu al manico che come è stato detto perde parecchio di focus.
      oppure un'altra soluzione che ho provato e che effettivamente ha funzionato è stato cambiare l'accordatura della seconda ripresa e fare gli stessi accordi. per esempio sul metal, band con accordatura standard, per la seconda ripresa ho provato a droppare la sesta corda e fare gli stessi accordi..così ottieni comunque una chitarra più scura senza usare il PU al manico guadagnando in focus.

      p.s. per the clown (non riesco a taggarlo) condivido in pieno il tuo discorso e dal basso dei miei pochi corsi e studi personali e affiancamenti a fonici professionisti ho capito che è vero quello che dici se copincolli la traccia così com'è, ma basta risuonarla che le piccole variazioni fanno si che anche i mono non si cancellino le fasi ma a prescindere è sempre meglio intervenire a monte cambiando appunto strumentazione o semplicemente settaggi. ma ora ti chiedo (senza polemica) se ti dovesse capitare una band che per pura sfiga ha 2 chitarristi con stesso identico setup quindi chitarre identiche e ampli identici, come la giochi ( so che è un caso limite ma son curioso )