Panning

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      PAPEdROGA wrote:

      The clown 2.0 wrote:

      Niente che si sia inventato The Clown e nemmeno particolarmente recente... visto che PAPE ha postato cosi' tanti video ne metto uno anch'io, fatto diversi anni fa, ma qualcosina si puo' sentire.


      Beh si, infatti ne esiste un disco su milioni...

      Tra l' altro ho lavorato per un periodo come tecnico/assistente di uno dei producer/mixer di quel disco ed abbiamo avuto modo di parlarne di persona.
      Non starò qui a riportare conversazioni personali, ma il fatto che i dischi successivi, con lo stesso producer/mixer, siano "normali" possono far immaginare quanto l' esperimento sia stato effettivamente apprezzato.

      Per quanto mi riguarda, ho apprezzato ed apprezzo tutt' ora il tentativo, molto, ma il risultato sonoro è lontano dai miei gusti e dal livello di altre loro produzioni.
      A questo punto, dovendo riportare un esempio di produzione tendente all' olofonia, nominerei piuttosto "Amused to death" di Roger Waters. Un gran disco. Ma siamo nell' estremamente raro, e di certo non alla ricerca dei "muri di chitarre" dell' accezione moderna.


      Hanno usato in-ear o le teste di legno?
      Guarda, non ho lavorato su quel disco (e ci mancherebbe...) quindi non posso dirti nulla con certezza. Ricordo però bene la descrizione che mi fu fatta, di Tchad Blake che "andava in giro per la sala con delle strane cuffiette". Binaural è del 2000, se non ricordo male, la chiacchierata intorno il 2006, mi pare. Ne so zero adesso ma all' epoca ne sapevo addirittura meno, quindi potrei tranquillamente sbagliare... ma si parlava di sistemi in-ear.
      Del resto nel video che ho linkato si vede Blake stesso che fa riprese con delle in-ear. E' probabile che quello che vedi sia il suo sistema, con cui ha realizzato Binaural.
      Ma immagino che in rete si trovino informazioni meno raffazzonate delle mie.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA wrote:

      francesco lc wrote:

      mi dici quali sono i principali inconvenienti che si incontrano cambiando pickup?


      Come si è detto in vari post, la modifica del tono di partenza aiuta ad avere un migliore percezione della differenza tra il segnale su L ed il segnale su R. Di per sé, per definizione, la differenza tra L ed R è il side, quindi puoi arrivare di base ad avere una migliore percezione del side, ovvero un' apertura stereo più netta.
      Per questo uno dei metodi noti per l' aumento della percezione stereo, parlando sempre di mix con chitarre elttriche predominanti, è l' utilizzo di differenti chitarre con differenti setup.

      Ma...

      Come in ogni cosa, la verità è nel mezzo.
      Se è vero che una differenziazione aiuta la percezione dell' apertura, non è però vero che l' estremizzazione della differenziazione ti porti ad un miglior risultato.
      Esiste una sorta di range di differenza, un limite, settato come sempre e come è normale solo dal gusto individuale, entro il quale i due segnali, quello su L e quello su R, possono combinarsi per dare la percezione del "muro". Oltre quel grado di differenza non hai più la percezione di un suono largo, ma di due suoni differenti, di due parti slegate tra loro.

      Un cambio di posizione così drastico, come un ponte - manico, ti porta più facilmente in questa direzione che nella prima. Due suoni che non si legano per formarne uno largo e coeso, ma che rimangono isolati.
      Perchè il suono che esce dal ponte di una Strato, per dire, è quasi l' opposto del suono al manico. Sono praticamente complementari. Uno ha il focus nelle medie, con basse e alte quasi assenti, l' altro è una grande V.

      E questo porta ad un' altra questione secondo me fondamentale, che è la risposta dell' ampli.
      A parità di settaggi, una parte suonata al ponte ha tendenzialmente un grado di distorsione e di "aggressività" nel tono molto maggiore rispetto alla stessa parte suonata al manico.
      Quelle medie portate avanti, il cut delle basse, la maggiore rigidità delle corde e l' attacco catturati dal pickup al ponte ti danno una risposta tibrica e di carattere netta rispetta al manico.
      Quindi non avrai solo due take con due suoni tanto diversi, ma anche due suoni con caratteri diversi, una più distorta e l' altra meno, una più aggressiva l' altra meno, una chiara e distinguibile l' altra impastata, una con una distorsione tagliente e tight l' altra imballata e ferma, ecc.

      E' facile immaginare che le differenze inizino ad essere eccessive. E' un po' come avere un pianoforte da un lato ed un clavicembalo dall' altro... uno dei due sarà tanto più presente ed aggressivo, l' altro tanto più dentro il mix e morbido... in più con distorsioni differenti.

      Nelle produzioni in cui si decide di utilizzare più chitarre, infatti, di norma si usano chitarre similari per L ed R (se l' effetto che si vuole ottenere è quello di un unico grosso suono che avvolge il resto, il famigerato "muro").
      Se serve, se piace, si utilizzano chitarre molto diverse per creare più layer sonori, ma non per differenziare L ed R. Che so, Les Paul e PRS per le ritmiche heavy, doppiate con due Tele per aggiungere un crunch più basso nel mix, che aumenta la chiarezza, il focus e la percezione della nota e della dinamica.

      Questo se vuoi differenziare le chitarre.
      Ma poi i metodi utilizzati nella pratica sono mille. C'è chi usa chitarre differenti, ampli differenti, cabinet differenti con coni differenti, mic differenti. C'è chi usa tutto identico.
      Sono scelte. Fai un po' come vuoi. Se vuoi e ti piace usi anche ponte e manico. Io non lo consiglierei, ma se ti piace lo fai.

      E già che ci sono torno a ripetere che utilizzare una sola chitarra con un solo setup è un metodo molto utilizzato.



      Qui lo senti chiaramente. Stesso set di chitarre su L ed R. Poi arriva il rit ed entra un' altra coppia di chitarre con suono differente, più spinto e tagliente.
      E sono i Green Day. Mega produzione, mega mix, mega master. L' audio su YT fa schifo, è distorto e rovinato, ma si capisce che non sono certo "collassate al centro". No? :)



      Grazie, molto esaustivo :)
      A parziale discolpa posso dire che la musica che faccio raramente prevede la necessità di un muro di chitarre, mentre piuttosto ho bisogno di far sentire alcune parti di chitarra belle "larghe" su L e R
      Sì, ok... Ma si parla di "muro" per semplificare il concetto, per rendere l' idea della percezione, di un suono largo prima di tutto. Che poi sia violento o delicato, che sia iper distorto o clean, è una questione a parte.

      Ci sono anche "i muri" di voci come, che so, dei cori r'n'b. E non sono certo distori e violenti :)

      Imho se differenzi così tanto, come manico - ponte, in linea generale non fai sentire un suono largo ma due suoni distinti, con buco al centro. Perdi il senso di avvolgimento e di immersione del resto nel "muro", che fa da contorno e sostegno. Crei delle cornici laterali di diverso colore :)

      Ma è inutile restare sull' ipotetico, bisognerebbe valutare il caso specifico.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA wrote:

      Crei delle cornici laterali di diverso colore :)

      Ma è inutile restare sull' ipotetico, bisognerebbe valutare il caso specifico.


      ovvio
      diciamo che per come era impostato l'arrangiamento dei pezzi e gli altri suoni presenti, in linea di massima quello a cui tendevo con le chitarre era proprio la cornice laterale di cui parli.
      sicuramente in alcuni pezzi in cui sarebbe servita un po' più di "pasta" al centro da parte delle chitarre, l'utilizzo di take con toni diversi non è venuto incontro
      Ho creato una semplice catena di processamento con la velleita' di emulare l'effetto partendo da singola traccia mono (crtl-D, copia incolla)

      Prima di procedere con altre sperimentazioni volevo chiede cosa ne pensate.

      Anticipo che e' la cosa meno mono-compatibile che esista, pero', in cuffia, gira tra dx e sx solo sui transienti, quando le chitarre sono "piene" sono stabili e separate.

      Nel file audio la mono effettata si alterna con una reale "ribattuta" una seconda volta e panpottate per sola intesita' 100% Left and Right.

      Link all'audio:

      archive.org/details/Guitar1_201810

      Post was edited 1 time, last by “The clown 2.0” ().

      francesco lc wrote:

      ciao

      discussione assai interessante.

      una domanda, credo principalmente a Pape, perchè mi pare l'abbia tirata in ballo lui:

      io ho sempre fatto doppia (quando è solo doppia) take; stessa chitarra, stesso setup, ma cambio di pickup, una take al manico ed una take al ponte. Anzi no! bugiardello che non sono altro, a volte (raramente) è capitato che usando il POD hd, tra una take e l'altra a volte ho spippolato anche nel setup dell'ampli :P
      questo credendo che stessa parte con toni differenti aumentassero la percezione stereo della parte di chitarra.
      invece mi pare che ho sbagliato al solito :D

      mi dici quali sono i principali inconvenienti che si incontrano cambiando pickup?

      grazie :)


      Edito precisando che questa e' solo la mia personalissima teoria che prova a spiegare un "fenomeno" che, io, sento.

      Scusa non ti ho neanche risposto. Rispondo non per alimentare "polemiche", tanto abbiamo fatto tutti pace, ma per provare ad aiutare, se posso, ad avere un idea di cosa succede quando si ribatte una chitarra e le si panpottano 100% left and right. (e anche perche' non c'ho niente da fare :P )

      La faccenda della "distorsione del panorama stereo", effetto "ottovolante" e disorientamento dell'ascoltatore ha la sua base scientifica in cio' che, in psicoacustica, e' noto come haas effect.

      Esperimento che potete e vi consiglio di fare:

      Si duplichi qualsiasi traccia audio mono (na chitarra), si panpottino 100% a sola intesita' (il pan che avete tutti nei mixer e daw) e ne se ritardi 1 delle due a step di 1ms. Nell'esempio rallentero' la traccia R, la destra. Ascoltare in cuffia.

      Risultato:

      0ms di ritardo = 1 chitarra centrale
      1ms di ritado = 1 chitarra pannato a sinistra
      2ms di ritardo = 1 chitarra ancora piu' pannato a sinistra
      3ms di ritardo = 1 chitarra ancora ancora piu' pannato a sinistra
      4 ms di ritardo = 1 chitarra ancora ancora ancora piu' pannato a sinistra
      5 ms di ritardo = 1 chitarra ancora ancora ancora ancora piu' pannato a sinistra
      oltre 6 ms di ritardo = l'ascoltatore inizia ad identificare l'esistenza di una seconda chitarra

      Lasciando stare il perche' cio' avviene (vi consiglio di approfondire perche' a mio modo di vedere la cosa e' abbastanza "affascinante") abbiamo capito che, A PARITA' di frequenza, due chitarre "ribattute" da un essere umano che continuano a rincorrersi e sorpassarsi a vicenda in un range, diciamo di 10ms?, disorienteranno l'ascoltatore perche' il cervello continua a ricevere informazioni variabili che fanno apparire queste due chitarre, prima 1 sola al centro esatto (quando sono in sincrono perfetto) , poi 1 sola pannata (quando sono in un range da 0.1 a 5ms CIRCA) poi 2 differenti chitarre, una a destra e una a sinistra.

      Nel caso che ho illustrato, per strano gioco del destino, i due chitarristi hanno una chitarra che suona ESATTAMENTE con lo stesso suono e a parita' di condizioni acustiche, cosa praticamente impossibile.

      Cosa succede, quindi, se i suoni sono simili ma non perfettamente uguali?

      Semplice, solo le frequenze che sono condivise andranno sull'"ottovolante" stereo mentre le altre daranno informazioni di 2 chitarre distinte.

      Gia' a questa condizione, il cervello, e' TOTALMENTE disorientato. Riceve, contemporaneamente, informazioni di 2 sorgenti sonore distinte su un range di frequenze mentre, su un altro, 1 sorgente che continua a "svisare" tra 1 sorgente centrata, 1 sorgente pannata e 2 sorgenti.

      Mano a mano che le differenze di tono del suono AUMENTANO, la quantita' di frequenze che salgono sulla giostra infernale diminuiscono e l'ascoltatore e' meno disorientato riconoscendo in maniera piu' stabile e distinta la presenza di 2 chitarre.

      Piu' cose cambiano, meno e' disorientante. Punto. Da qui i vari consigli di cambiare quanto piu' possibile piu' cose possibili, dallo strumento fiisico fino ad anche al luogo di registrazione e per finire cambiare note musicali.

      In natura e' naturalmente possibile che 2 chitarristi suonino la stessa musica mettendosi uno a destra e uno a sinistra ed un ascoltatore vi si metta al centro ad ascoltarli. Naturalmente, anche in questo caso, l'ascoltatore sara' disorientato dalle frequenze che sono condivise dai due strumenti.

      questo, forse, e' uno dei motivi per cui nessuna band musicale sana di mente al mondo, credo, va a fare i concerti con 2 chitarristi che eseguono la stessa musica.

      Se la musica eseguita e' diversa, le frequenze interessate dalla giostra saranno cosi' poche che l'ascoltatore si gode con piacere i suoi due chitarristi che suonano nel rispettivo luogo.



      Non siate troppo duri con me se ho scritto delle imprecisioni.

      Post was edited 10 times, last by “The clown 2.0” ().

      The clown 2.0 wrote:

      questo, forse, e' il motivo per cui nessuna band musicale sana di mente al mondo, credo, va a fare i concerti con 2 chitarristi che eseguono la stessa musica.


      Ma non è vero :D
      Esisteranno infiniti brani che prevedono degli unisoni. I riff sono quasi sempre all' unisono.
      "Lì fuori" ci sono tantissime band che pur di mantenere l' effetto muro di un riff o una ritmica all' unisono mettono gli arrangiamenti in base. Ma è proprio pieno, a tutti i livelli.

      Continuo a non capire come possa "opporti" ad una tecnica così consolidata, assodata e basilare.

      I carillon infernali e le chitarre che svolazzano da un lato all' altro li senti davvero solo tu. Io e qualche miliardo di persone ci godiamo una quantità sconfinata di brani che utilizzano double tracking.
      Nessuno ti costringe a fartelo piacere, ma per il bene di te stesso e di un forum pubblico cerca di capire che la tua è una posizione minoritaria.

      Per dire...



      ...questo è un brano che sarà stato in classifica un po' ovunque per davvero tanto tempo. Le elettriche sono (almeno) doppiate. Come del resto in buona parte del rock moderno.

      Questi sono 100ms di due take di chitarra. Stessa parte, stessa chitarra, stesso setup di registrazione, solo DI (quindi senza ancora aggiungere tante altre variabili randomiche che le differenzierà ulteriormente), suonate da un bravo chitarrista che va bene a tempo.




      Guarda come sono diverse le forme d' onda.
      Per sommarsi o annullarsi dovrebbero essere identiche...
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer
      eh per quello che vale in effetti anche io sapevo che le take devono essere uguali o diametralmente opposte per, rispettivamente, sommarsi o annullarsi cosa impossibile, dato che se si cambia anche una piccolissima variabile già cambia tutto
      al di tutto in ogni caso spezzo una lancia in favore di the clown :D , a parte il caso dei muri di chitarre, sono restìo a doppiare un riff benchè lo facciano in parecchi, io quello lo metto sempre al centro (come ho notato fa anche satriani o che so un andy timmons) doppiando quindi solo determinate ritmiche diciamo "!meno fantasiose" e più "monotone" conferendogli il ruolo del muro... già se mi viene da fare una ritmica più variegata tendo a variare il canale destro da quello sinistro facendo una sorta di "acchiappa e fuggi" nn so se rendo l'idea... in ogni caso alla fine mi rendo conto che sono scelte artistiche.
      Ciao a tutti, questa discussione fa un po' al caso mio!
      Perdonatemi se interrompo la vostra conversazione.
      Mi ritrovo a registrare con una band blues piuttosto spinta. Si tratta sostanzialmente di un trio che NON vuole utilizzare appieno la tecnica del double tracking. Mi spiego meglio, il chitarrista vorrebbe registrare una chitarra principale e ribattere solo alcune parti del brano. Il tutto contornato da soli piuttosto improvvisati. Lo stile della band e di ciò che vorrebbe tirar fuori alla fine si rifà un po' a questo: youtube.com/watch?v=Ys0mW2DrJXg
      In questo brano la parte del wah della chitarra suona tutta a DX mentre a sinistra abbiamo solo la chitarra con fuzz.
      A sto punto mi chiedo, registro tutta la chitarra con l'ausilio della DI così da poter fare un reamp e piazzare poi una chitarra a DX e una seconda chitarra con effetti (tipo wah) a SX? Così da non aver problemi almeno con gli assoli o con delle parti scritte ma che potrebbero pure subire leggere variazioni durante la ripresa? Oltretutto, il chitarrista utilizza parecchio un vecchio Uni-Vibe e vorrei evitare di avere l'effetto su entrambe le chitarre..
      Consigli?
      Se riutilizzi la stessa traccia DI per entrambe le parti incappi appunto nei maggiori problemi.
      Come più volte detto sopra, la parte va risuonata.
      Poi se vuoi fare reamp, scelta libera, ma l'esecuzione deve essere nuova e non duplicata da una stessa take.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      non ho letto con massima attenzione ogni singolo passaggio ma credo di essermi fatto un'opinione.
      Riassumerei dicendo che la riproduzione sonora stereofonica è un artefatto per definizione con licenze più o meno evidenti riscontrabili ovunque. Chi si oppone all'artefatto è fottuto perchè in natura il "mono" non esiste.
      se vendete il database mi incazzo.