La monocompatibilità è sempre un compromesso?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      gobbetto wrote:

      si tratta solo di non esagerare con l'hard panning e il midside sui canali?

      Secondo me, nessuna delle due cose, o almeno non esattamente:
      - l'hard panning non è nulla di negativo, anzi in determinate scuole di missaggio è proprio un presupposto, a patto che sia solo sugli strumenti giusti, e altri devono restare esattamente al centro. Hard panning non significa togliere cose dal centro, significa solo toglierle totalmente dal lato opposto, e se ascolti dei buoni lavori un canale per volta, ne trovi tanti dove alcuni strumenti sono solo da un lato, e restano anche nel mid. Sono semplicemente panning al 100% L o R.
      - il midside sui canali invece lo trovo deleterio, ovvero se hai pannato bene in mix il resto lo ottieni col midside in mastering, fare midside su un midside mi pare rischioso, lo userei proprio come eccezione su uno strumento che si volesse "svuotare" al centro ma con tutti i rischi annessi, soprattutto che diventi troppo sottile ed estremo quando si fa il midside nel mastering vero e proprio. Poi magari c'è chi ottiene qualche risultato anche così, ma credo servano idee molto chiare e uno scopo ben preciso.
      Va anche considerato chi fa il mastering: se devo rischiare di frantumare un'immagine stereo sperimentando sulle tracce il mid-side, e poi passo il premaster a uno studio di mastering che non riesce più a recuperare un mid solido perché l'ho svuotato con tecniche insolite, meglio lasciare perdere.
      Io starei sul tradizionale e lascerei il midside solo alla parte mastering, non mi risulta che i big in missaggio sui loro banchi alterino il midside delle tracce, mi sa che adottino semplicemente esperienza e coraggio nel pannare, e le lore scelte vengono esaltate in mastering col midside e tutto il resto.
      Anzi aggiungo che proprio lo studio mastering sulla traccia che gli consegni, si aspetta che tu abbia pannato tanto (ovviamente con criterio) perché è dai tuoi pan che ricaverà le differenze per lavorare in mid-side ed esaltare l'immagine stereo.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Post was edited 1 time, last by “Pilloso” ().

      Pilloso wrote:


      - l'hard panning non è nulla di negativo, anzi in determinate scuole di missaggio è proprio un presupposto, a patto che sia solo sugli strumenti giusti, e altri devono restare esattamente al centro. Hard panning non significa togliere cose dal centro, significa solo toglierle totalmente dal lato opposto, e se ascolti dei buoni lavori un canale per volta, ne trovi tanti dove alcuni strumenti sono solo da un lato, e restano anche nel mid. Sono semplicemente panning al 100% L o R.


      sorry, domanda stupida su questo punto... potevo tra l'altro verificare da solo. E soprattutto poi non uso mai hard panning, quindi non so perché l'ho menzionato. Casomai uso un pan di solito non superiore al 30/35%


      - il midside sui canali invece lo trovo deleterio, ovvero se hai pannato bene in mix il resto lo ottieni col midside in mastering, fare midside su un midside mi pare rischioso, lo userei proprio come eccezione su uno strumento che si volesse "svuotare" al centro ma con tutti i rischi annessi, soprattutto che diventi troppo sottile ed estremo quando si fa il midside nel mastering vero e proprio. Poi magari c'è chi ottiene qualche risultato anche così, ma credo servano idee molto chiare e uno scopo ben preciso.
      Va anche considerato chi fa il mastering: se devo rischiare di frantumare un'immagine stereo sperimentando sulle tracce il mid-side, e poi passo il premaster a uno studio di mastering che non riesce più a recuperare un mid solido perché l'ho svuotato con tecniche insolite, meglio lasciare perdere.
      Io starei sul tradizionale e lascerei il midside solo alla parte mastering, non mi risulta che i big in missaggio sui loro banchi alterino il midside delle tracce, mi sa che adottino semplicemente esperienza e coraggio nel pannare, e le lore scelte vengono esaltate in mastering col midside e tutto il resto.


      comprendo il punto di vista, anche se nel mio caso io faccio tutto da me, e mi "finalizzo" i brani, senza nessun mastering propriamente detto. Nella finalizzazione (che solitamente avviene sul 2BUSS dello stesso progetto) non uso alcun midside ulteriore rispetto a quello già usato sulle singole tracce, appunto perché ho già raggiunto l'apertura che desidero in mix.
      Non so se questo mi scagiona... :D

      Pilloso wrote:

      non mi risulta che i big in missaggio sui loro banchi alterino il midside delle tracce


      Beh, dipende...

      Alcuni non lo usano. Altri lo usano. Altri ancora lo usano ma non sanno di farlo.
      Personalmente non partirei dall' idea che un' operazione M/S sia solo compito del mastering. M/S in rec, in mix ed in master sono semplicemente cose diverse.

      Pensa, ad esempio, già "semplicemente" al famosissimo buss comp della SSL, che trovi in un' infinità di dischi pop, rock, metal, punk e similari. Alcune versioni di quel comp (come quella utilizzata da Andy Wallace, ad esempio) è sostanzialmente M/S. Hai quindi un comp (per di più "invasivo" e colorato) M/S sull' intero mix. In mix, non in master.

      O pensa ai mille sistemi di widening che esistono, che nella stragrande maggioranza non sono altro che processori M/S... e tantissimi big li utilizzano in mix.

      Ma anche processi in parallelo, che nella loro somma non perfetta generano alterazioni nei rapporti tra M ed S. Sono processi M/S, magari inconsapevoli, ma lo sono.

      Ciò detto, tornando al discorso monocompatibilità...

      secondo me quello che sentite nei dischi ben fatti, nei reference, è "semplicemente" frutto di un ottimo gusto ed ottimo bilanciamento, che si traduce anche in una buona monocompatibilità. Non viceversa.
      Ovvero non sei lì in mix a capire se sia o meno monocompatibile ed operare scelte per fare in modo che lo sia... è monocompatibile perché "viene così", semplicemente seguendo il gusto e l' esperienza. Perché se hai un mix non monocompatibile è probabile che non suoni male solo in mono ma anche in stereo, perché sbilanciato, con elementi scollati e centro non solido.
      Per me invertite il punto di vista, prendendo la monocompatibilità come un causa, mentre è invece un effetto.
      ...ed in ogni caso, la monocompatibilità perfetta di un mix stereo non esiste. I bilanciamenti cambiano per forza di cose. Ma se il mix funziona, il brano resterà integro anche in mono, anche sull' iphone. Prendete i mix di Staub (vedi Nickelback), in stereo sono super wide, in mono le chitarre quasi scompaiono, sembrano due mix diversi in stereo ed in mono, ma i brani continuano a girare bene. E' questa la monocompatibilità, non è fare in modo che in mono i bilanciamenti restini inalterati, perché semplicemente non è possibile e farlo sarebbe deleterio.

      Imho
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA wrote:

      Pilloso wrote:

      non mi risulta che i big in missaggio sui loro banchi alterino il midside delle tracce


      Per me invertite il punto di vista, prendendo la monocompatibilità come un causa, mentre è invece un effetto.
      ...ed in ogni caso, la monocompatibilità perfetta di un mix stereo non esiste. I bilanciamenti cambiano per forza di cose. Ma se il mix funziona, il brano resterà integro anche in mono, anche sull' iphone. Prendete i mix di Staub (vedi Nickelback), in stereo sono super wide, in mono le chitarre quasi scompaiono, sembrano due mix diversi in stereo ed in mono, ma i brani continuano a girare bene. E' questa la monocompatibilità, non è fare in modo che in mono i bilanciamenti restini inalterati, perché semplicemente non è possibile e farlo sarebbe deleterio.

      Imho


      Quello che dici è chiarissimo... però poi fai un esempio che un po' mi confonde: chitarre super wide in stereo che poi in mono quasi scompaiono. Ok puoi dire che il brano "gira bene" lo stesso se ci sono altri elementi che fanno da supporto alle chitarre, ma in caso contrario?
      Perché quello che avverto nei miei mix è proprio questo... mi piace il piano "super wide", ma se poi passo in mono il piano se ne va parecchio indietro, e non essendoci niente altro che lo supporta, il mix non è più equilibrato, e le voci sono troppo avanti e scoperte.
      Probabilmente nel tuo caso il problema non è la monocompatibilità, ma il mix stesso. L' ascolto in mono dovrebbe aiutarti a capire quale sia il problema.
      E' probabile che tu abbia delegato troppa importanza al piano e poca al resto. Magari l' arrangiamento è troppo scarno e non hai elementi di supporto sufficienti che ti reggano il centro. Magari hai optato per una ripresa/libreria di piano troppo wide, con poca energia al centro ed hai il centro bucato. Magari ti sei focalizzato tanto sul piano ma il resto non suona altrettanto bene, così quando il brano arretra il resto non regge più. Magari magari magari... le ipotesi possono essere tante, ma se ascoltando in mono il brano non emoziona più, "non arriva", qualcosa di sbagliato nel mix (o nell' arrangiamento o nelle riprese) c'è sicuramente.

      Nel post precedente ho fatto un esempio estremo proprio per rafforzare il concetto che la monocompatibilità è un effetto, non una causa. Nel senso che Staub la monocompatbiità non l' ha proprio cercata, anzi ha l' opposto della monocompatibilità perché il suo mix si trasforma in un altro mix, però cassa rullante baso e voci sono talmente ben fatte che anche escludendo le chitarre dall' equazione tutto continua a funzionare bene.
      Il mix è monocompatibile? Non nel senso che resta invariato, ma nel senso che il brano continua a funzionare bene.

      Del resto M ed S sono scomposizioni forzate di un segnale stereo.
      Se M suona male significa che suona male anche lo stereo, ma non ce ne siamo resi conto.
      Giampiero Ulacco
      Mixing Engineer

      PAPEdROGA wrote:

      Probabilmente nel tuo caso il problema non è la monocompatibilità, ma il mix stesso. L' ascolto in mono dovrebbe aiutarti a capire quale sia il problema.
      E' probabile che tu abbia delegato troppa importanza al piano e poca al resto. Magari l' arrangiamento è troppo scarno e non hai elementi di supporto sufficienti che ti reggano il centro. Magari hai optato per una ripresa/libreria di piano troppo wide, con poca energia al centro ed hai il centro bucato. Magari ti sei focalizzato tanto sul piano ma il resto non suona altrettanto bene, così quando il brano arretra il resto non regge più. Magari magari magari... le ipotesi possono essere tante, ma se ascoltando in mono il brano non emoziona più, "non arriva", qualcosa di sbagliato nel mix (o nell' arrangiamento o nelle riprese) c'è sicuramente.

      Nel post precedente ho fatto un esempio estremo proprio per rafforzare il concetto che la monocompatibilità è un effetto, non una causa. Nel senso che Staub la monocompatbiità non l' ha proprio cercata, anzi ha l' opposto della monocompatibilità perché il suo mix si trasforma in un altro mix, però cassa rullante baso e voci sono talmente ben fatte che anche escludendo le chitarre dall' equazione tutto continua a funzionare bene.
      Il mix è monocompatibile? Non nel senso che resta invariato, ma nel senso che il brano continua a funzionare bene.

      Del resto M ed S sono scomposizioni forzate di un segnale stereo.
      Se M suona male significa che suona male anche lo stereo, ma non ce ne siamo resi conto.


      Ok chiaro. No escludo si tratti di un problema di arrangiamento, perché si tratta di riprendere un 4tet/5tet, musica acustica, nessuna sovraincisione: il piano ha un ruolo tipico e definito, e quello deve svolgere. Viceversa, il piano è sicuramente troppo wide: a volte è un piano a coda ripreso (a volte in blumlein), altre (più spesso) una libreria di piano, in tutti i casi io tengo a tenerlo veramente molto aperto sul side. A questo punto non posso che concludere che questo è un errore.

      Pilloso wrote:

      la parte di percezione "stereo" deve essere minima


      Perchè dovrebbe essere minima?
      Più spazio si sfrutta maggiore sarà la separazione degli elementi

      Fab4 wrote:

      loyuit prendi un brano che tu consideri al Top come audiofilia e sentilo in mono. Vedrai che si sente da Dio anche così.


      A me piace ascoltare in stereo
      Stereo e mono sono due modi diversi di ascolto

      loyuit wrote:

      Perchè dovrebbe essere minima?
      Più spazio si sfrutta maggiore sarà la separazione degli elementi

      Non intendevo in questo senso.
      Parlo di percezione, puoi pannare anche al 100%, basta farlo sulle cose giuste, che non spostino la centralità del brano.
      Nei lavori che mi piacciono di più ho trovato una gran finezza di scelte in questo senso, già a partire dall'arrangiamento.
      Parlo di cose pop dove non ci sono chitarroni totalmente L e R, lì le scelte sono più facili, quasi uno standard.
      Dove invece hai tanti strumentini a riempimento, che colorano e si scambiano di ruolo, bisogna essere un po' più accorti.
      Per il resto mi pare che stiamo dicendo tutti un po' le stesse cose, sul come farle invece mi sa che l'unica sia mettere le mani in pasta, oltre ad ascoltare bene i lavori altrui.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.
      In mono la separazione degli elementi e la loro posizione spaziale le puoi ottenere solo verticalmente
      In stereo verticalmente e orizzontalmente
      Quindi mono e stereo sono due cose differenti
      Lavorare un brano perchè possa suonare bene sia mono sia stereo lo definirei un terzo approccio.
      Mono
      Stereo
      Stereo-Mono

      Post was edited 1 time, last by “loyuit” ().

      loyuit wrote:

      A me piace ascoltare in stereo
      Stereo e mono sono due modi diversi di ascolto


      A tutti piace ascoltare in stereo ma non tutti lo fanno.
      Sei fai il missaggio di un brano per un cliente non puoi dirgli "Bada bene, questo mix in un negozio suonerà così così"
      Non puoi escludere dai tuoi ascoltatori i "non audiofili". A meno che non mixi solo per te stesso e allora a quel punto fai ciò che vuoi.

      Io parlo per me.
      Sono un compositore che per motivi di forza maggiore (leggi 3 figli e dunque budget ridotto) si mixa i suoi brani da solo.
      Ho una stanza mediamente trattata( purtroppo non ho una stanza dedicata) e mi aiuto con il software Sonarworks Reference ed una infinità di secondi ascolti (Avantone,monitor economici e cuffie...TANTE CUFFIE).
      Uso principalmente librerie Kontakt ed Eastwest che suonano da DIO in stereo ma (non tutte) in Mono mi fanno faticare (specialmente i pianoforte).
      Io metto un correlation meter sul Master e, prima di iniziare il mix, controllo OGNI singola traccia (a volte più di 70 ) come si comporta. Poi mi regolo di conseguenza con i compromessi del caso...
      Ovviamente se dovessi lavorare su un prodotto professionale ( film o cortometraggio) mi rivolgerei per il mix ad uno studio professionale.
      Ormai purtroppo gli audiofili sono sempre meno...già mi ritengo fortunato quando ascoltano i miei brani con le cuffie dell'Iphone

      Fab4 wrote:

      A tutti piace ascoltare in stereo ma non tutti lo fanno.
      Sei fai il missaggio di un brano per un cliente non puoi dirgli "Bada bene, questo mix in un negozio suonerà così così"
      Non puoi escludere dai tuoi ascoltatori i "non audiofili"


      Come detto più su a mia opinabilissima idea esistono tre modi di lavorare a monte un mix

      Mono
      Stereo
      Stereo-Mono

      Se hai bisogno che il tuo lavoro suoni accettabile ovunque e su qualsiasi supporto, anche mono ma anche stereo vada per il terzo metodo.
      Però se si vuole far passare l'idea che un lavoro per essere ben fatto deve essere monocompatibile opinabilmente non sono d'accordo.
      Ogni modo a mio parere eccelle nel suo contesto

      Ciao

      loyuit wrote:

      Se hai bisogno che il tuo lavoro suoni accettabile ovunque e su qualsiasi supporto


      Io ho bisogno che un brano suoni bene su ogni supporto, con le limitazioni che ha quel supporto.

      Ascolta questo brano in mono ed in stereo. Per me ha un suono da Dio in Mono e un suono della Madonna in Stereo...



      E suona bene su ogni supporto.

      P.S. La ritengo una delle tracce più audiofile che ci siano :D

      Fab4 wrote:

      A tutti piace ascoltare in stereo ma non tutti lo fanno.

      Ascolta questo brano in mono ed in stereo. Per me ha un suono da Dio in Mono e un suono della Madonna in Stereo...



      E suona bene su ogni supporto.

      P.S. La ritengo una delle tracce più audiofile che ci siano :D


      L'ho ascoltata con MSED di Voxengo, per isolare MID e SIDE.
      ho notato scelte mid-side che sono sostanzialmente identiche a quelle che faccio solitamente, A ECCEZIONE della QUANTITA' di side. Ovvero: gli strumenti che stanno molto sul side qui sono il piano elettrico, le chitarre, gli Overhead (o comunque i piatti) e i Tom. Il resto è più sul Mid. In sostanza sono le stesse scelte che faccio con questi strumenti. L'unica differenza che è noto è che comunque questi strumenti sono abbastanza presenti anche nel mid, e infatti non scompaiono e non si attenuano eccessivamente quando si passa in mono. Il Rhodes in particolare, che qui ha il ruolo di strumento armonico principale, è presente anche in mono, e quindi non si ha quella sensazione di terreno che ti manca sotto i piedi, che ho avuto invece con i miei mix.
      Mi viene il dubbio che tutto si risolva davvero in una maggiore accortezza nell'usare il side sulle tracce...
      Uno dei miei pezzi preferiti perlomeno nella versione live della raccolta Sultans of swing.
      E non dubito che suoni bene anche in mono. Ma il punto in topic é se stiamo parlando di un compromesso. Se fosse stata prodotta per essere ascoltata esclusivamente in mono avrebbe suonato ancora meglio ascoltata in mono? O no?
      Ho diversi album jazz datati e concepiti per essere sentiti mono, quindi impostati verticalmente in mix. E suonano meravigliosamente. Ma siamo sicuri che una produzione degli stessi brani fatta sia per l'ascolto stereo sia per l'ascolto mono avrebbe permesso che in mono suonassero così bene? Il punto da definire é questo, perlomeno rifacendosi al titolo del 3d
      Ciao

      Post was edited 3 times, last by “loyuit” ().

      loyuit wrote:

      Uno dei miei pezzi preferiti perlomeno nella versione live della raccolta Sultans of swing.
      E non dubito che suoni bene anche in mono. Ma il punto in topic é se stiamo parlando di un compromesso. Se fosse stata prodotta per essere ascoltata esclusivamente in mono avrebbe suonato ancora meglio ascoltata in mono? O no?


      sì infatti, hai colto il senso. Anche analizzando mid, side e pan degli strumenti di un mix ben riuscito non possiamo comunque sapere se siano stati concepiti per suonare bene anche in mono, e quale sarebbe stato il risultato se invece l'unico interesse fosse stato l'ascolto in stereo.
      D'altro canto è facile rispondere che se una cosa va bene per i Dire Straits allora va bene anche per me e per te...

      Edit: ti devo dire inoltre che in questo brano l'apertura stereo data dall'uso del side e del pan si sente tutta, non ne sento la mancanza. Ed in effetti portato in mono nel brano continua ad esserci tutto. Quindi sì, non mi voglio nascondere dietro un dito, credo sia questione di "manico" e di dosaggi.
      Io trovo affascinante e didattico ascoltare brani vintage nella produzione originale in mono: li si è sicuri che il mix sia stato ottimizzato per lavorare monofonicamente con ogni elemento al centro e nei piani di profondità l'unica differenziazione spaziale degli elementi .
      Ciao

      Ps
      Sul brano postato mi trovo molto più favorevole all'ascolto stereofonico

      loyuit wrote:

      In mono la separazione degli elementi e la loro posizione spaziale le puoi ottenere solo verticalmente
      In stereo verticalmente e orizzontalmente


      Verticalmente?
      E che siamo, barbagianni?

      (il barbagianni ha le 2 orecchie leggermente sfalsate in altezza per percepire i suoni che le prede emettono sull'asse verticale, in modo da calibrare la picchiata al millimetro)

      Lattugo wrote:

      loyuit wrote:

      In mono la separazione degli elementi e la loro posizione spaziale le puoi ottenere solo verticalmente
      In stereo verticalmente e orizzontalmente


      Verticalmente?
      E che siamo, barbagianni?

      (il barbagianni ha le 2 orecchie leggermente sfalsate in altezza per percepire i suoni che le prede emettono sull'asse verticale, in modo da calibrare la picchiata al millimetro)


      Sinceramente anche a me risulta che noi siamo in grado di percepire l'elevazione di una sorgente, sia per l'esperienza pratica che ne ho, che perché ne ho letto proprio in materia di audio professionale. In rete c'è questo ad es:
      fisicaondemusica.unimore.it/Lo…ella_sorgente_sonora.html
      (vedi 'individuazione della elevazione della sorgente')

      Non so se interpreto male io, ma anche io ho sempre dato per scontato che noi individuiamo i suoni anche su un asse verticale. Tradizionalmente si dice che un reverbero di tipo hall su una sorgente sonora la sposta verso l'alto.
      Credo che @loyuit con "verticalmente" intendesse in frequenza, ossia alti-medi-bassi, quello che ti resta per separare i suoni se togli la stereofonia e lavori in mono.
      Però ci sarebbe anche la profondità, che si ottiene con gli ambienti.
      Insomma ci sono 3 principali fattori (dimensioni) che danno dimensionalità a un brano, e vanno gestiti assieme.
      Una cosa che ho notato negli ascolti dei brani ben fatti è anche il connubio delle 3 dimensioni, ovvero è difficile essere fenomeni e missare tanto bene da separare 10 strumenti solo verticalmente in frequenza: per farli sentire ben distinti, bisogna anche pannarli, e in più decidere cosa sta davanti e cosa dietro usando bene riverberi e delay.
      I più bravi riservano ad ogni cosa un angolino, non si ostinano a piazzare tutto dove c'è la voce, anzi tolgono, spostano, mettono a lato o dietro, come se dovessero dirigere un coro di bambini un po' vivaci.
      Solo in un ambiente pensato in 3D potrà convivere tutto ottimamente, ciascun elemento avrà il proprio spazio senza interferire con gli altri, e si sentirà in modo distinto; se inoltre non si abusa di queste cose rimane anche una buona monocompatibilità (e concordo con Pape, è una conseguenza), perché si attenua solo quella piccola percentuale di suono a cui era già stato relegato un ruolo marginale.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.