Quali frequenze comprime il nastro?

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      Quali frequenze comprime il nastro?

      A titolo ludico e non solo, mi piacerebbe fare qualche esperimento per "imitare" le frequenze del nastro, ma senza usare un tape emulator, che temo introduca anche altre variazioni, tanto che tutti i plugin di quel genere hanno un suono diverso e funzioni extra per degradare il segnale.
      Vorrei invece provare un comp multibanda sulle frequenze alte per ottenere "manualmente" giusto quel roll-of tipico delle registrazioni di qualche decennio fa.
      Mi chiedevo se i più esperti e chi ha già sperimentato, sapessero quali sono le frequenze più affette dal nastro, da quale frequenza mi suggerite di comprimere e con che tipo di curva.
      Se poi conoscete anche un multiband compressor più indicato per l'uso su bus e master, al fine di ottenere quel genere caratteristico di saturazione, ben venga.
      Grazie per qualsiasi dritta.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Grazie, molto interessante.
      Vedendo i diagrammi mi rendo conto che parliamo di un roll-off "percepito", visto che le curve in alto non sono scavate quanto mi aspettassi.
      Presumo comunque che un effetto in quelle frequenze ci sia, e che sia più una sorta di saturazione/compressione che smussa i picchi in quelle zone, mantenendo comunque le frequenze su soglie che alla misurazione risultano ancora presenti quanto le altre, ma dando all'orecchio l'impressione di suono smorzato, molto controllato e per questo meno "freddo" rispetto alle registrazioni digitali (questi i termini in cui se ne parla spesso).
      Ovviamente sarà una somma di cose, ma mi interesserebbe sapere cosa succede in quella zona e se si può ricreare con plugghi che non siano tape emulator a scatola chiusa.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Più che altro bisognerebbe capire quando il nastro inizia a saturare e se lo fa in maniera lineare, cosa che dubito, su tutte le frequenze.

      Hai introdotto un argomento secondo me interessante.

      Portresti anche fare qualche prova con un Tape Emulator mandando un pink noise in ingresso e mettendo un Analizzatore in uscita; poi fai variare il livello del pink noise in ingresso e vedi come si comporta l'uscita.
      Saluti Mirco.
      ...le macchine non aggiungono nulla all'anima della musica.

      mirco_band wrote:

      quando il nastro inizia a saturare e se lo fa in maniera lineare, cosa che dubito, su tutte le frequenze.

      Certamente un nastro agisce su tanti aspetti, io in questo caso mi accontentavo di esplorarne uno, che a volte viene citato come il più tangibile.

      Riguardo i test potrei anche provare, ma le regolazioni dei tape emulator che ho provato sono numerose (inclusa in alcuni casi la selezione del tipo di nastro), l'effetto si inizia a sentire in modo tangibile quando il plugin si usa su tutti i bus, e non è mai come mi piace, la mia domanda nasce proprio per evitare le emulazioni troppo "ostinate" e provare con processori più canonici (che per carità, sempre emulazioni sono, ma con più controllo e meno variabili in gioco).

      Tra l'altro data la mia ignoranza sul mondo del nastro analogico, non so neanche se nelle incisioni in studio lo standard più diffuso era 15 IPS o altro.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Capisco bene il tuo punto di vista,
      diciamo che io l'ho buttata lì proprio come esperimento da fare per accrescere il bagaglio culturale.

      Magari una di queste sere mentre cazzeggio in studio provo a farla pure io.

      Chiaramente non mi aspetto granchè dall'emulatore, ma spero che chi lo ha realizzato abbia fatto qualche test, ricavato curve ecc. da registratori veri, quindi lo considero un riferimento per iniziare a chiarire le cose.

      Certo, potendo recuperare un registratore a nastro potresti fare le prove direttamente con quello.

      Io nella mia piccola esperienza, il nastro l'ho visto e utilizzato a metà anni '90... la velocità non la ricordo, provo a fare una verifica in rete. Quello che usavamo era un Fostex 24 piste.

      Edit: dalla ricerca "Inch Tape * 38cm / sec (15 IPS) speed *"
      Saluti Mirco.
      ...le macchine non aggiungono nulla all'anima della musica.

      Ho trovato qualche misurazione riguardo le classiche cassette, che ovviamente non sono materia di questa discussione, però è indicativo il fatto che misurazioni a diversi volumi danno risultati molto diversi.
      Se a -20db la risposta è quasi lineare fino ai 20khz, a -10db precipita dopo i 16khz mentre a 0db il diagramma precipita già dopo gli 8khz.
      Quindi la domanda forse è da porre a chi i nastri li ha veramente usati in studio, anche per capire se l'effetto di saturazione in quelle macchine era una normale conseguenza dell'utilizzo standard, oppure se si andava proprio a cercare spingendo il segnale dentro i nastri a un certo volume perché il supporto facesse il resto.

      In questo senso temo che qualsiasi misurazione su un plugin restituirebbe valori poco indicativi, soprattutto se la faccio io che non conosco il mezzo analogico, ma anche considerando che in digitale tutta la questione dei livelli è intesa in modo diverso, quindi non saprei mai a quanto entrare in un plugin per simulare l'ingresso in un vero nastro.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Il nastro incide aumentando le alte frequenze (sopra i 3-5 kHz) a riattenuandole in fase di riproduzione, le curve tipiche sono le NAB e le CCIR a 7,5, 15 e 30 IPS. Se vuoi simulare un passaggio su nastro devi prendere un equalizzatore shelving esaltante le acute e poi entrare in un saturatore, e poi inserire un analogo equalizzatore impostato specularmente al primo che riporti la risposta in frequenza piatta. Questo come inizio

      Urca ancora più in basso!
      Davvero utile, grazie, era più o meno quello che cercavo come valori su cui orientarmi, chiaro che le prove saranno tutte un po' empiriche perché è difficile decidere quanto saturare e con cosa, ma credo ne uscirà qualcosa di interessante.
      Se non sbaglio a leggere, vedo che in play si perdono molti più db di quanto se ne guadagnino in rec, e addirittura, mentre la curva del play sale sopra i 3K, quella in rec scende già da 500-600hz, e poi tutta la parte sotto che sale, insomma è più complessa di quanto immaginassi.
      Ma quindi sulle basse cosa accade? Voglio dire, se sulle alte possiamo immaginare che ci sia una saturazione in rec e una compensazione di volume in play, le basse che invece salgono solo una volta in play, subiscono una diversa forma di saturazione "in macchina"?
      Visto che il diagramma si riferisce a 7 1/2 IPS mi chiedevo anche se fosse la curva più usata nelle registrazioni di brani musicali in studio, o se fosse meglio trovarne una riferita ai 15 IPS.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Non ti so dire cosa succeda sulle basse, ricordo che c'era un effetto particolare dovuto alla testina rispetto alla lunghezza d'onda sul nastro, comunque tu sperimenta, coi plugin di EQ puoi crearti qualsiasi curva di enfasi vuoi e poi applicare la corrispondente di deenfasi speculare e quindi provare a saturare solo le acute o anche le basse. Come velocità credo la più usata fosse 15 IPS

      mirco_band wrote:

      Più che altro bisognerebbe capire quando il nastro inizia a saturare e se lo fa in maniera lineare, cosa che dubito, su tutte le frequenze.


      Ammesso che qualcuno di noi sia in grado di leggerlo correttamente (io no :D ) questo è il datasheet del nastro Recording The Master SM911, che è poi l'erede del RMG/BASF 911 (cioè è lo stesso), il cui bias (=taratura del recorder) è in linea con lo storico Ampex 456: recordingthemasters.com/wp-con…et-IAQ-COM01-CLCOM-16.pdf

      Come segnalato anche altre volte, esiste un sito in lingua italiana dedicato ai reel to reel e al nastro (soundfan.it/it/nastri.html ), che trovo un buon punto di partenza per qualunque analisi o discussione che tratti di registratori a nastro.

      Pilloso wrote:

      Ma quindi sulle basse cosa accade? Voglio dire, se sulle alte possiamo immaginare che ci sia una saturazione in rec e una compensazione di volume in play, le basse che invece salgono solo una volta in play, subiscono una diversa forma di saturazione "in macchina"?
      Visto che il diagramma si riferisce a 7 1/2 IPS mi chiedevo anche se fosse la curva più usata nelle registrazioni di brani musicali in studio, o se fosse meglio trovarne una riferita ai 15 IPS.


      La velocità standard negli studi per il master stereo è 15 ips (38 cm/sec), ma negli anni '90 mi è capitato di vedere macchine a 30 ips (76 cm/sec) (parlo di studi pro dell'epoca, parlo di macchine Ampex o Studer). Di solito la versione a 30 ips è su nastro da 1/2 pollice anziché 1/4 di pollice, in pratica il top del top dell'analogico.

      In Europa i costruttori di registratori a nastro con prestazioni di eccellenza sono stati principalmente Telefunken e Studer (Stellavox per le macchine portatili per il cinema, ma qui andiamo sull'esoterico), oltre alla divisione hi-fi di Studer, e cioè Revox, ma erano diffuse anche macchine americane tipo ATR (Ampex), MCI, o giapponesi quali Otari, Sony o Teac (quest'ultima leggermente più prosumer, come poi Tascam, ma comunque con prestazioni ragguardevoli).
      Ricordiamoci che tutti i dischi, almeno fino al 1985 circa, son stati missati su master a nastro, e fino al 2000 circa sono stati registrati su multitraccia a nastro (anche se dai primi anni '90 in poi si diffondono i multitraccia a nastro digitali anziché analogici). L'hard disk recording per come lo conosciamo inizia a diventare utilizzabile a fine anni '90 (magari qualche millenial non lo sa...).
      Un disco come "Ok Computer", del 1997, è stato interamente registrato su 2 pollici a nastro. Non parliamo di Gino Latilla, insomma.

      Tuttora alcuni artisti (il primo che mi viene in mente è Dave Grohl) utilizzano registratori a nastro, e le aziende che ancora producono nastri audio sono essenzialmente 2: Pyral (cioè Recording the Masters) in Francia e ATR Magnetics in USA (probabilmente c'è chi produce ancora in Cina, ma non so se per utilizzazioni audio o se per usi tipo carte magnetiche, etc.). Il mercato di riferimento è ovviamente solo quello professionale e audiofilo (esiste anche un mercato di nastri preregistrati di altissima qualità destinato a questa nicchia).

      Quattro anni fa ho restaurato (posso dire con una certa soddisfazione: a regola d'arte) il mio Otari 5050, avendo avuto la fortuna di trovare un gruppo testine nuovo su Ebay USA (purtoppo Otari non supporta più da molti anni le macchine analogiche, a differenza di Tascam e Studer), e posseggo anche un Tascam 32 e un Revox B77, tutti tarati in laboratorio almeno 1 volta l'anno, su nastro SM911.
      Tarare il bias è a metà un procedimento tecnico e a metà "a orecchio"... diciamo che la prima parte l'ho imparata a fare abbastanza bene (certo serve un po' di strumentazione, ma oggi abbiamo strumenti software piuttosto affidabili), per la seconda parte non so. Quando utilizzi una macchina pochissime volte l'anno e soprattutto non hai quasi più interscambio di esperienza con altri diventa complicato sapere se stai facendo tutto bene. D'altra parte anche il bias di una testata valvolare (occhio, da un punto di vista elettronico non c'entra niente, ma da un punto di vista concettuale è simile) non è mai fatto su valori esatti al 100%, ma può venire leggermente "aggiustato" in una certa direzione sonica, e risente del comportamento non lineare della valvola.

      "Non linearità" è forse la definizione migliore della differenza tra "analogico" e "digitale".
      Identificare il nastro col rolloff sulle alte è fuorviante, perché di fatto i nastri professionali (e i registratori a nastro professionali) garantiscono prestazioni altissime in termine di risposta in frequenza.
      Gran parte del catalogo di musica classica è basato su registrazioni storiche che suonano ancora grandiosamente.

      Quello che è certo è che replicare esattamente il comportamento del nastro magnetico - o meglio di una determinata formula di nastro magnetico - è pressoché impossibile, così come è impossible replicare al 100% il comportamento di una testata valvolare. Ci si va vicino, certo, ma nei miei blind test l'orecchio del musicista (specie se chitarrista, specie se cresciuto con i chitarristi storici del blues, del rock e del jazz) ha sempre riconsciuto il master su nastro piuttosto che quello passato da un'emulazione. Certe volte anche con più convinzione del sottoscritto!

      Detto questo parliamo in breve delle principali emulazioni di tape: ho acquistato l'ATR 102 per UAD, e provato (abbastanza) intensivamente Slate Digital e Waves G37. Purtoppo ho acquistato il G37 prima di aver ascoltato lo Slate Digital, e non ho avuto cuore di prendere una terza emulazione di nastro (avendo poi 3 ree to reel VERI).
      Queste 3 emulazioni sono piuttosto differenti tra loro, e a mio avviso nessuna delle 3 è realmente vicina al comprtamento del nastro.
      D'altra parte sono tutte e 3 molto interessanti per essere utilizzate in mix o anche in catena sul bus stereo, ma più come plugin di "levigazione" del suono - come potrei utilizzare un La2A assieme ad un equalizzatore molto gentile, per intenderci - che non per emulare veramente il nastro.
      D'altra parte capisco bene che queste differenze si comprendono SOLO facendo una comparazione col nastro vero.
      In fondo se in vita tua non hai mai sentito una testata valvolare col suo cabinet puoi vivere serenamente convinto che un Kemper la emuli al 100% (e, sia chiaro, ci va abbastanza vicino ma non è certo QUEL suono).

      Credo di avere scritto abbastanza... comunque a parer mio l'emulazione più realistica che ho provato è forse quella di Slate Digital (slatedigital.com/virtual-tape-machines/ ), però occhio che è soddisfacente quando emula un comportamento molto "spinto" del nastro, mentre ATR di UAD è più vicina quando settata in emulazione di una macchina a 30 ips (in pratica quindi molto più trasparente). Questo almeno sentono le mie orecchie :rolleyes:

      PS: aggiungo un'intervista interessante, presa proprio dal sito di Recording the Master, e ricordo che anche in Italia - paese ormai appartenente al terzo mondo in quanto a cultura del suono - c'è chi lavora esclusivamente su nastro (l'etichetta Foné ad esempio) : recordingthemasters.com/2019/1…-studio-usa-october-2019/

      Post was edited 1 time, last by “grungelizer” ().

      grungelizer wrote:

      Quello che è certo è che replicare esattamente il comportamento del nastro magnetico - o meglio di una determinata formula di nastro magnetico - è pressoché impossibile

      Sì ma infatti, come testimoni tu stesso, anche io dicevo che ho notato grandi differenze tra diverse emulazioni, e non sto neanche a cercare quella perfetta, primo perché non esiste, secondo perché non so quante artefazioni possa portarsi dietro.
      Mi accontentavo di esplorare questo effetto sulle frequenze alte, perché sono quelle che nel digitale sono sempre state criticate, troppo fredde e cliniche, dettagliate, poco musicali.

      Grazie per l'ampia illustrazione, mondo molto affascinante, anche io conosco un ragazzo che ha uno studio completamente analogico qua nella mia zona, scelta coraggiosa oggi (anche lui si è dovuto restaurare da solo parecchie cose) ma sicuramente paga in termini di approccio per alcuni generi e per musicisti che ne apprezzano il significato.
      Ho guardato i link ma io per primo fatico a interpretare i diagrammi, più chiari quelli 20hz-20khz postati da Mirko e Radioman, per capire cosa succede alle frequenze così come sono abituato a vederle su un eq grafico, ma visto che cambiano molto da un nastro all'altro non ho ancora le idee chiare.
      Vorrei provare, come suggeriva Radioman, a spingere le alte con un eq lineare e passare in un saturatore (che mi auguro agisca prevalentemente su quelle) per poi riportare giù le alte in uscita con un altro eq, forse un saturatore multibanda permette di farlo in un colpo unico.
      E poi c'è l'incognita della voce, perché si lavora di fino su quelle frequenze per renderla ariosa e intelligibile, ma se la saturazione si porta dietro tutto, non vorrei confondere le cose, quindi bisognerà vedere se una strategia può essere applicare questi trick sui gruppi di strumento tenendo fuori la voce principale.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.