L'importanza del cavo dal pre alla scheda

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      @cisco
      Si, è vero, mi trovo d'accordo, la moda è un trend e tale rimane, a prescindere che vi siano ragioni realmente oggettive.
      Non farei rientrare in questa categoria la questione cablaggi, semplicemente.
      Non si usa cavo cinese perchè è peggiorativo a livello sonico rispetto agli standard. Ne più ne meno. Che poi vi siano altre ragioni slegate dall'aspetto sonico non ho nulla da dire in contrario.

      Cabla un'intera patch bay con Sommer e poi con Proel o con le fruste di Thoman. Ti assicuro che la questione moda è l'ultima cosa che ti passerebbe per la testa. E' sulla sommatoria che si fa la differenza.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Io ribadisco che dovendo scegliere dove investire per il cavo serio vado per chitarre e mic, la bassa impedenza forse in un secondo momento, insomma, arrivo a mettere su un sacco di bella roba, fatto 30 faccio 31 e ci metto anche il cavo serio per l'outboard, vuoi metterlo comunque? Male non fai.

      Twangster

      Post was edited 2 times, last by “F.Blues” ().

      Parlando di collegamenti analogici, ho notato una leggera differenza tra i cavi realizzati col Tasker e quelli realizzati col Proel (parliamo di cavi di costo e spessore grossomodo equivalente), su usi di linea in ambito home. E' così importante da spingermi a ricablare mezzo studio? Nel mio contesto home, assolutamente no.

      Parlando di un contesto "home", non penso valga la pena esasperarsi sui cavi, basta che siano adeguati (cioè fatti con connettori e cavi decenti, niente porcherie super-economiche da centro commerciale). Se avessi un banco tipo Neve o SSL, probabilmente sarei in un contesto in cui i cavi possono fare la differenza ed in cui c'è anche un certo budget per i cavi (ma sempre senza esasperazioni voodoo da audiofili).
      Il discorso è sempre lo stesso, cercare di avere un sistema equilibrato, efficace, senza componenti troppo scadenti o eccessive rispetto al contesto.

      Se il budget non lo consentisse, anch'io darei la priorità ai microfonici e hi-z rispetto ai segnali di linea, ma non è un buon motivo per trascurare questi ultimi (anzi, mi farei delle domande se sto facendo un progetto equilibrato)
      Il rispetto si costruisce solo insieme.

      orgelmeister wrote:

      @classic, scusami, non ho capito il tuo intervento. Potresti spiegarti meglio?Ciao

      chiedevo un parere sull'acquisto... il fatto che un connettore XLR-XLR in vendita monti connettori di buona qualità (come credo siano i neutrik se non erro) può dare una certa garanzia che anche il cavo sia quantomeno "decente" ?
      in definitiva si tratta di rapporto qualità prezzo...
      non è che è possibile stilare, anche in base alle vostre esperienze, quali siano le migliori offerte di cavi con un buon rapporto qualità/prezzo, magari suddiviso per 3 fasce: home-home home-pro e pro-pro ?

      PS: mi riferisco a cavi CON connettori, collegamenti già pronti per l'uso insomma

      sin night wrote:

      Il discorso è sempre lo stesso, cercare di avere un sistema equilibrato, efficace, senza componenti troppo scadenti o eccessive rispetto al contesto.

      Se il budget non lo consentisse, anch'io darei la priorità ai microfonici e hi-z rispetto ai segnali di linea, ma non è un buon motivo per trascurare questi ultimi (anzi, mi farei delle domande se sto facendo un progetto equilibrato)

      Insomma, trascurare non lo vedo appropriato, abbiamo preso un sommer per chitarre e mic, per il resto abbiamo un cinese che non ci ha mai dato un problema (che poi in cina li fanno anche bene i cavi, li fanno anche per quelli che li vendono come cavi che spaccano i culi) e in base a quanto ci dicono persone nel ramo dell'elettronica, a quanto leggiamo, tipo null test vari, decidiamo di lasciarlo, secondo me non abbiamo trascurato nulla, possiamo anche essere sicuri sull'equilibrio del progetto e concentrarci su altro, alla fine non è una questione di costo o made in, imho eh, di certo se uno comunque decide di mettere cavo serio su linea non gli dò del coglione ecco, ripeto, magari male non fa, ugualmente non penso che ha fatto una scelta da sciattone quello che ha deciso di lasciare il cavo "unbranded".
      Twangster

      Post was edited 6 times, last by “F.Blues” ().

      Parlando di bilanciati, dal lato micro soffrono di alcuni mali:
      Basso livello di segnale,
      Impedenza della fonte medio bassa ( dai 200 ai 600 ohm )
      Tensione di phantom (che comunque sono 48volt per cui l'isolamento è molto importante)

      Dopo il pre, alcuni di questi mali spariscono:
      L'impedenza si abbassa (a meno di lavorare con apparecchi isolati con trasformatore nel qual caso il "problema" rimane) ,
      La tensione di phantom non c'è più...

      Paradossalmente il livello che prima è un problema per scarsità, può diventarlo poi per eccesso.
      Lavorando a livelli molto alti (tipo arrivare allo 0dBFS su un convertitore con livello +4dBu) vuol dire parecchia tensione in regime dinamico. Che sostanzialmente ripropone il problema isolamento e capacità parassite.

      Nella sostanza per come la vedo io, la verità sta nel mezzo, non prendere cinesate da 1 Euro ma il tenersi su livelli di qualità media vuol dire avere il 90% del risultato.
      I connettori sono importanti così come i livelli su cui si lavora.

      Io per lo studio ho preso cavo Tasker e connettori Deltron però in un periodo in cui Neutrik costava molto di più
      (Tra di due il classico XLR femmina Neutrik su cavo, adesso costa 80 cent in meno ) e comunque ci ho lasciato un migliaio di euro su 300 metri di patch che però restano statiche.
      Adesso rifarei con Neutrik, ma solo per una questione economica, di meno ci sono solo i cinesi ben più scarsi...

      Quasi tutti i cavi, se provati in ambiente di test raggiungono bande passanti ben al disopra dell' ultra professionale, ma è l'accoppiamento tra le apparecchiature che li mette alla prova, ma il problema non è loro bensì dell'apparecchio.
      Quindi se non hai molte apparecchiature, forse conviene spendere un po di più ma arrivare ai 100€ al cavo per tutti i cablaggi per me è un'assurdità.

      Se proprio vuoi, prenderne uno e vedere caso per caso se le differenze sono sostanziali, ma attenzione che non è detto che le differenze siano miglioramenti tecnici... anzi a volte è proprio il contrario.

      8)


      PS: Io controllo sempre l'interno dei connettori dei cavi acquistati, perché nonostante il costo, sono comunque fatti in serie e le cazzate non si contano...
      Mediamente rifaccio le saldature in un buon 25% dei casi...
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...
      Veramente io do per scontato che un cablaggio serio da studio venga eseguito con matassa, connettori, guaine termorestringenti, saldature rigorosamente a mano.
      Mai preso in considerazione l'acquisto di cablaggi già pronti.

      Anche perchè ogni studio ha le proprie esigenze, ogni cablaggio viene pensato ad hoc.

      C'è sempre un limite nelle cose, tra l'esoterico da 30 euro al metro e Thomann ci passa un mare, fermo restando che nessuno consiglia l'esoterico.

      Cablare una pacth bay di dimensioni medie per uno studio medio, diciamo 4/500 punti a saldare con cavo Proel è un'azione che nessuno compie.
      E' provato che lo stesso lavoro eseguito con Sommer o Mogami restituisce un risultato differente.
      Se così non fosse gli studi di mastering sarebbero cablati con cavo da 0,5 euro al metro.

      Per questo sostengo che si di home si parla, tutto va bene ed ha poco senso tirare in ballo saldature, Mogami o company.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Mauro, è una questione di impedenze credo, si, io continuo a sostenere che è come già ti hanno detto gli esperti elettronici, un fondo di verità c'è evidentemente, letto l'altro thread che ho linkato più su? Ora vado al mare che cauddu fa. :)
      Twangster

      Post was edited 2 times, last by “F.Blues” ().

      E' vero che va sempre preparato per bene il cablaggio e l'ho sempre fortemente affermato.
      Però è anche vero che adesso pochi sono gli studi , anche fascia project o medi, che lavorano su Patch bay a saldare.
      Quasi tutti usano patch bay su jack TRS, ed in questo caso molte scelte vanno su patch cord già preparate ed può essere un primo problema.
      Pochi si pongono il problema del patch bay dei microfoni e delle tensioni di phantom nelle patchbay.
      Inoltre pochi hanno o sono tecnici qualificati che veramente possono affrontare un cablaggio.
      Per cui in alcuni casi ti ritrovi cavi e connettori di qualità e saldature e/o progettazioni pessime.

      Il discorso cavo inoltre è un po' relativo...
      Se confronti alcuni prodotti vedi che su carta le cose non sono così diverse.
      Sommer contro Tasker ad esempio, in una parte dei casi i parametri "caldi" sono a favore di quest'ultimo ( (capacità core-core/core-shield e resistenza del conduttore: confronta i Tasker C114 da 0,8€/m con Sommer 200-0101 da 2,40€/m).
      Poi Tasker ha basso isolamento e quindi problemi con la phantom ma sulle linee fisse direi di no.
      Mogami è su una altro piano (vedi ad esempio il W2582 che trovi sui 2€) .

      Comunque sono differenze di prezzo anche del 100% che non sono paragonabili con le differenze di solo un decennio fa dove Mogami lo pagavi 10 volte un Tasker...
      Con questi prezzi, cablare Tasker (Proel non la considero perché per inciso non produce cavi e quindi rimarchia roba di altri) con invece che Mogami non ha assolutamente più senso.
      Venti anni fa, negli studi medi invece trovavi più Tasker che Mogami o Monster.

      Il problema finale è che si sono troppe variabili per dire "pro" o "non pro" a prescindere e IMHO solo un'adeguata informazione e studio può portare ai migliori risultati...

      8)
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...
      Insisto, contano solo le orecchie, non i data sheet.
      Se il cavo cina suona come il Mogami di turno lo deve dimostrare acusticamente, non sulla carta.

      Viceversa si può sostenere tutto e l'incontrario di tutto, salvo poi ritrovarsi al punto di partenza.
      Tra la leggenda metropolitana dove regna l'esoterico e il rifiuto di pensare che non vi siano differenze sostanziali c'è una via di mezzo, che è quella suggerita dall'ascolto reale.
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      Blues Cave Studio
      si dai ok i cavi, ma non credo sia questa la cosa che discerne uno studio di un certo livello da uno scadente...io personalmente uso cavi decenti, non che si rompano a guardarli, ne che costino più del resto della mia strumentazione...più che altro cerco di migliorare in tutto il resto dalla registrazione al missaggio, che credo faccia più la differenza :D
      In pratica è impossibile affrontare e approfondire nessun altro argomento che non sia l'abc.
      Se davanti alla domanda "esistono differenze qualitative tra i vari cavi di linea?" la risposta deve essere "si va beh, forse si, forse no, tanto conta di più saper suonare, saper registrare e saper mixare" allora mi arrendo.
      E magari non ci si è mai prodigati in un test serio e si parla e si scrive a caso.

      Se il mondo si fosse fermato all'abc, deambuleremmo ancora per i boschi con una clava in mano in cerca di brontosauri da abbattere.

      Birra estiva :)
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      nel thread linkato, qualcuno i test li ha fatti e il risultato è stato annullamento, tu li hai fatti pure mi sembra di capire e il risultato è diverso, chi legge trae le proprie conclusioni, magari come già detto non dipende dai cavi ma da cosa c'è collegato, può essere che non c'è differenza come si, chissà, però relax figghioli, si, proprio io lo dico, sarà il caldo.
      Twangster

      Post was edited 1 time, last by “F.Blues” ().

      Eh eh ... guardate che io dormo lo stesso anche se c'è chi crede che non vi siano differenze tra i vari cavi di linea.
      Io il fatto mio lo so, quello degli altri non posso conoscerlo.
      So solo che se il 100% degli studi big che contano nel mondo non ha speso un cent in cavi Proel ritengo ci sia una leggerissima ragione di pensare che non siano tutti imbecilli.

      Mi ritiro,
      Peace and love forever e birra a tutti :)
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      Blues Cave Studio
      Scusa, ma sfatiamo 'sto mito delle "orecchie"...

      Primo: l'unico test valido per l' "orecchio" è il test cieco con commutazione effettuata da terzi >durante l'ascolto<.
      Bastano pochi secondi o anche la sola consapevolezza della commutazione da fare che l'attitudine all'ascolto cambia (a meno di essere vulcaniani) , figuriamoci mettere in mute e cambiare un connettore...
      L'alternativa è quella seguita da molte riviste con stanze adeguate e precablate ed una platea molto ampia di giudici che riportano su carta le impressioni. Il risultato però diventa statistico e non più A/B.

      Secondo: il concetto di "suona meglio" è quanto di più soggettivo si possa trovare.
      Generalmente il "suona meglio" anzi è prerogativa della distorsione, cambio di dinamica ed aggiunta di armoniche sono la base su cui normalmente si sceglie la sonorità.

      Altrimenti registreremmo tutti felicemente con microfoni e preamplificatori per misura ultralineari , ma non è così.

      Questo basta ad annullare il primo punto e quindi la scelta "ad orecchio"...

      Ruper Neve ad esempio nelle sue apparecchiature considera alcune caratteristiche un po' tralasciate da altri come il CMRR ed effettua tarature che restano valide fino ad oltre 200KHz, ma effettuate in ambiente di test. Perché così si deve fare... ma nel mondo reale dipende moltissimo dall'interfacciamento e dall'apparecchiatura collegata.

      Un cavo può enfatizzare alcune caratteristiche di distorsione e rendere il tutto più piacevole ma non vuol dire che "il cavo" suona meglio. Lo stesso in altri sistemi anche all'interno dello stesso studio può non risultare così eufonico.
      E' guardare il dito e non la luna...

      Uno può scegliere se seguire questa filosofia per la scelta ma secondo me a lungo andare perde tempo e soldi.
      La scelta "tecnica" >consapevole< invece è come la morte, pareggia tutto!


      Non prendo in considerazione il fattore "tutti gli studi", perché normalmente i grossi studi al momento della costruzione lavorano su budget ampi ed il cablaggio è mediamente meno costoso di un sistema di monitoring di fascia alta o una console di alto livello.
      Studi più piccoli hanno meno budget ma meno cablaggi ed il rapporto non cambia...

      Come ho detto le differenze di costo sono meno evidenti di una volta.

      Ma prima della rivoluzione digitale dietro le patchbay vedevi il budget di partenza!
      E se vuoi ti mando uno spezzone di cavo bilanciato utilizzato nelle patchbay delle console Amek di qualche anno fa ( cavo di serie dalla fabbrica, costo all'epoca sui 100 milioni di lire).
      Le patch bay (switchcraft a saldare ) usate per gli insert, ingressi ed uscite linea (no mic) erano a circa 4-5 metri di distanza.
      Poi puoi valutare come credi ma non erano proprio allo stato dell'arte.. non avevano neanche schermatura intrecciata, ma nessuno però si sognava di dire che suonasse male.

      Poi ognuno la pensa come vuole ma io consiglio il meglio per il proprio budget, non oltre.

      8)
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...

      Post was edited 2 times, last by “PTOPRoJect” ().

      Non sono un tecnico elettronico, e come tale mi pongo...
      Ho avuto modo di provare tutti i tipi di cavo...dalla cinesata pazzesca a quello esoterico, passando per i vari step nel mezzo.
      I primi cavi che compravo (Proel) mi facevano seriamente schifo, ma visto che li usavo per cantarci con la band dentro al garage sotto casa...andavano bene.
      Ho poi costruito un piccolo studio dentro quel box, e sono passato a cordial...
      Ora sono in uno studio serio e uso i monster cable, fatti a mano da me, che non sono un mago a saldare, ma i cavi sono l'abc.

      Detto questo mi sento di dar ragione a quanto detto da Daniele, semplicemente perchè è logico che in base a ciò che devi fare, spendi per cablare.

      Piccolo esempio a livello lavorativo: Viene un cantante che ha 50 euro e vuole fare una canzone, gli tiro fuori l'sm 58 lo faccio registrare mezz'ora e lo mando a casa.
      Viene un altro cantante, ha 500 euro per registrare, gli tiro fuori il neumann, e gli dedico un turno di lavoro.

      Dipende, sempre.

      Inoltre credo che uno possa fare tutti i test del mondo con oscillatori, fare misurazioni...quello che vuoi.
      Ma se all'ascolto certe cose suonano meglio, suonano meglio...punto.
      Secondo me ci sono troppi tecnicismi in una fascia dove non è necessario averne.

      Se mi parli di cavi cinesi e/O proel e compagnia bella, anche io starei a guardare i dati alla carta, perchè è mondezza.
      Ma se stai in una fascia già medio medio/alta, abbandona la carta e dai retta all'udito.
      Io farei così, e lo faccio.

      Prima di arrivare ai monster ci ho messo un pò, sono appunto passato da altri cavi, che all'ascolto non mi restituivano quello che volevo.

      Ora sono contento, e non ho mai aperto uno schema di un cavo.

      VE AMO.
      Cri
      Interfaccia: Apollo quad Mics neumann u 67, 414, ribbon CGE Pre spl goldmike, octopre Outboard dbx 160a(x2) Urei 545 EQ Drawmer 1968 Mercenary Edition Ascolti Krk K-rok, Ns-10 Studio monitor.
      e tanta voglia di fare musica!