L'importanza del cavo dal pre alla scheda

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      Per capire se un cavo é meglio di un altro, basterebbe registrare una doppia conversione su un file wave di prova, utilizzando prima un cavo e poi l'altro. Il cavo che annulla di piu' (a fase invertita) il file wave di prova vince.

      Mi fido poco dei test "a orecchio" quando si possono fare queste prove veloci e precise.

      Cheers.

      PTOPRoJect wrote:

      Scusa, ma sfatiamo 'sto mito delle "orecchie"...

      Primo: l'unico test valido per l' "orecchio" è il test cieco con commutazione effettuata da terzi >durante l'ascolto<.
      Bastano pochi secondi o anche la sola consapevolezza della commutazione da fare che l'attitudine all'ascolto cambia (a meno di essere vulcaniani) , figuriamoci mettere in mute e cambiare un connettore...
      L'alternativa è quella seguita da molte riviste con stanze adeguate e precablate ed una platea molto ampia di giudici che riportano su carta le impressioni. Il risultato però diventa statistico e non più A/B.


      Mi pare di scrivere in italiano.
      Mai detto che il test debba essere condotto ad orecchio inteso come "a sensazione", effetto placebo.
      Per orecchio intendo che il giudice deve essere l'ascolto reale, non il pezzo di carta o l'oscillatore.
      Ok lo studio trattato, ok eliminare ogni altra variabile, ok il test cieco. Mai detto cose contrarie.

      PTOPRoJect wrote:


      Secondo: il concetto di "suona meglio" è quanto di più soggettivo si possa trovare.
      Generalmente il "suona meglio" anzi è prerogativa della distorsione, cambio di dinamica ed aggiunta di armoniche sono la base su cui normalmente si sceglie la sonorità.

      Altrimenti registreremmo tutti felicemente con microfoni e preamplificatori per misura ultralineari , ma non è così.


      Stai scherzando.
      Il meglio è perfettamente individuabile in precisi attributi, non è affatto soggettivo.
      Se un cavo A "limita" la banda passante, "opacizza" il transiente, riduce la dinamica psicoacustica, nasconde le armoniche superiori, riduce la stereofonia, rispetto ad un cavo B, quest'ultimo è migliore del primo. Per me, per te e per il mondo intero.

      Se poi vuoi portare il discorso su un piano del tipo "ok, questo cavo è meno dettagliato ma lo preferisco perchè in questo disco voglio meno dettaglio e più fumo, pertanto non puoi ritenerlo inferiore", è totalmente un'altra storia che nulla a che vedere con il confronto qualitativo.

      Come è totalmente inutile sostenere che il disco dell'anno è stato realizzato con cavo proel e allora nessuno può permettersi di dire che Mogami sia superiore.
      Di solito queste sono le classiche risposte/scappatoie da forum perchè da fastidio sentirsi dire ciò che non si conosce.

      PTOPRoJect wrote:


      Ruper Neve ad esempio nelle sue apparecchiature considera alcune caratteristiche un po' tralasciate da altri come il CMRR ed effettua tarature che restano valide fino ad oltre 200KHz, ma effettuate in ambiente di test. Perché così si deve fare... ma nel mondo reale dipende moltissimo dall'interfacciamento e dall'apparecchiatura collegata.


      No, non dipende ne dall'interfacciamento ne dall'apparecchiatura collegata.
      Si fa un loop sui convertitori, stessa traccia, stesso collegamento.
      Hai eliminato ogni altra variabile possibile.
      L'ho fatto poco tempo fa in merito al confronto cavo d'alimentazione cinese ed esoterico.

      PTOPRoJect wrote:


      Un cavo può enfatizzare alcune caratteristiche di distorsione e rendere il tutto più piacevole ma non vuol dire che "il cavo" suona meglio. Lo stesso in altri sistemi anche all'interno dello stesso studio può non risultare così eufonico.
      E' guardare il dito e non la luna...


      No, mi dispiace, se il cavo risulta migliore nei termini sopra esposti, lo sarà sempre a prescindere dal materiale che gli darai in pasto.
      Se un cavo "taglia" sotto i 30hz, lo farà da me, da te ed in qualsiasi altro studio e con qualsiasi materiale audio.
      Che poi questo "taglio" ti risulti comodo in un determinato contesto, non c'entra nulla con il considerarlo uguale o superiore al cavo che quel taglio non lo produce.
      Il confronto è tra i cavi, non tra quello che piace a me o a te.

      PTOPRoJect wrote:


      Uno può scegliere se seguire questa filosofia per la scelta ma secondo me a lungo andare perde tempo e soldi.
      La scelta "tecnica" >consapevole< invece è come la morte, pareggia tutto!


      Se per scelta tecnica consapevole intendi mettere sotto torchio due cavi con oscillatore, analizzatore di spettro e company per poi stabilire quale sia il più performante, sei in una dimensione di laboratorio, non di studio di registrazione che deve registrare e mixare con le orecchie.
      Mi dispiace ma sono solo le orecchie (consapevoli) che stabiliscono chi e cosa.

      Chiediamo a Rossi quanta discrepanza c'è tra il misurato in laboratorio dai giapponesi e la gara reale.

      PTOPRoJect wrote:


      Non prendo in considerazione il fattore "tutti gli studi", perché normalmente i grossi studi al momento della costruzione lavorano su budget ampi ed il cablaggio è mediamente meno costoso di un sistema di monitoring di fascia alta o una console di alto livello.
      Studi più piccoli hanno meno budget ma meno cablaggi ed il rapporto non cambia...

      Come ho detto le differenze di costo sono meno evidenti di una volta.


      Ho riletto tre volte questo passaggio. Non capisco il significato.

      PTOPRoJect wrote:


      Ma prima della rivoluzione digitale dietro le patchbay vedevi il budget di partenza!
      E se vuoi ti mando uno spezzone di cavo bilanciato utilizzato nelle patchbay delle console Amek di qualche anno fa ( cavo di serie dalla fabbrica, costo all'epoca sui 100 milioni di lire).
      Le patch bay (switchcraft a saldare ) usate per gli insert, ingressi ed uscite linea (no mic) erano a circa 4-5 metri di distanza.
      Poi puoi valutare come credi ma non erano proprio allo stato dell'arte.. non avevano neanche schermatura intrecciata, ma nessuno però si sognava di dire che suonasse male.


      Continuo a non capire. Cosa c'entra la qualità del cavo della patch Amek?
      Per caso ho scritto che una volta costruivano cavi migliori?
      Che c'entra il budget e la lunghezza della matassa di quel banco?

      Si sta parlando dell'esistenza o meno di differenze qualitative tra un cavo di cinese attuale ed uno più costoso utilizzato per cablare gli studi professionali.

      PTOPRoJect wrote:


      Poi ognuno la pensa come vuole ma io consiglio il meglio per il proprio budget, non oltre.
      8)


      Che è esattamente quello che ho scritto fin dall'inizio, tipo tre o quattro volte l'ho scritto ...

      Nocturnal Overlord wrote:

      Per capire se un cavo é meglio di un altro, basterebbe registrare una doppia conversione su un file wave di prova, utilizzando prima un cavo e poi l'altro. Il cavo che annulla di piu' (a fase invertita) il file wave di prova vince.

      Mi fido poco dei test "a orecchio" quando si possono fare queste prove veloci e precise.
      Cheers.


      Appunto, nulla di più semplice.
      Basta ascoltare con le orecchie le differenze. Chi non le percepisce ha problemi d'udito.

      Quanto a Sound mi trovo perfettamente d'accordo con quanto ha scritto, che poi è la norma e la naturale conclusione di chi ha eseguito un minimo di prove d'ascolto.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Io continuo a ripetere che un test è stato fatto da un altro utente e ha avuto annullamento in controfase fra cavo anonimo e cavo ottimo, cosa era vovox? non ricordo, c'è comunque il link, io non conosco il fatto tuo nè quello dell'altro utente, uno dice che non c'era alcuna differenza, sempre in quel thread un altro faticava a cogliere differenze e sfumature e tu dici che ci sono differenze sostanziali e anche tu hai fatto delle prove, il che può anche starci ma mi fa pensare che appunto come diceva PTOProject non è questione di cavo ma di cosa c'è collegato e da profano ritengo sia questione di impedenze in gioco
      Twangster
      L'importante è che non fate passare la cazzata che un null test non riesce a sostituire le orecchie rivelatrici...

      perchè in questo contesto, gli analizzatori e gli oscilloscopi servono proprio per avere una prova inconfutabile...

      tutto il resto è fuffa
      Non conosco il test di cui parli e nemmeno come è stato condotto.

      Personalmente se sostengo una cosa è perchè l'ho provata e sviscerata di persona e ho condiviso le riflessioni con chi ha fatto altrettanto, mettendole quindi a confronto.
      Non porto avanti una discussione puntando tutto su quello che altri sostengono.
      Credo sia una differenza sostanziale.

      E riferendomi alla tua ultima frase, forse leggi troppo alla svelta.
      No, i device utilizzati non c'entrano assolutamente nulla perchè i test si conducono a parità di sistema, luogo, orecchie e punto temporale.
      Il test dei convo dice tutto.

      Ciao
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio

      F.Blues wrote:

      Io continuo a ripetere che un test è stato fatto da un altro utente e ha avuto annullamento in controfase fra cavo anonimo e cavo ottimo, cosa era vovox? non ricordo, c'è comunque il link, io non conosco il fatto tuo nè quello dell'altro utente, uno dice che non c'era alcuna differenza, sempre in quel thread un altro faticava a cogliere differenze e sfumature e tu dici che ci sono differenze sostanziali e anche tu hai fatto delle prove, il che può anche starci ma mi fa pensare che appunto come diceva PTOProject non è questione di cavo ma di cosa c'è collegato e da profano ritengo sia questione di impedenze in gioco


      Hai ragione. l'utente era @LNX: "PS: vi ricordo che in verifica e' apparso che le differenze sono solo su segnali ad alta impedenza (chitarra), gli stessi cavi collegati a fonti a bassa (uscite scheda audio/expander) suonano identici e si annullano in controfase!"

      E per una buona volta, sono d'accordo anche con @Gobert4

      PS: @dancok: riusciresti a fare dei null test, se ne hai il tempo? si taglierebbe la testa al toro, e riusciresti a convincerci...

      Post was edited 3 times, last by “Nocturnal Overlord” ().

      Gobert4 wrote:

      L'importante è che non fate passare la cazzata che un null test non riesce a sostituire le orecchie rivelatrici...

      perchè in questo contesto, gli analizzatori e gli oscilloscopi servono proprio per avere una prova inconfutabile...

      tutto il resto è fuffa


      Puoi stare tranquillo che nessuno sdogana il null test.
      Non è mai esistito.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Scusate se mi intrometto... Ma colleghereste mai un cavo "consumer" nella seguente catena?
      u87 -> 5015 r.neve -> atlas prism sound

      io per tranquillità ci metto un vovox poi il resto lo lascio a voi.... Magari é inutile e ho buttato via soldi... Ma se sono in ambito professionale non corro rischi, poi di tutta la tecnica che ci sta dietro... Bisognerebbe chiedere a un ingegnere lol
      ..."ci vuole un fisico bestiale", ma forse anche un Ingegnere Chimico può bastare!

      U87 - TLM103 - CAD E-200 - AT4040 - ATLAS Prism Sound - Fireface 800 - Genelec 8040 - Focal CMS65 - Rupert Neve Portico 5015 - Focusrite MKII Oktopre Dynamic - MBP Retina 15" - Logic Pro - Le mie orecchie ;)
      Ripeto:

      Il cavo migliore è quello non schermato e formato da tanti filamenti molto sottili, con bassissima capacità. Purtroppo l'ambiente pro non è idoneo per questo tipo di cablaggi, c'è bisogno di robustezza, schermature e filamenti più resistenti. La maggior parte dei cavi in commercio è frutto di compromesso costruttivo, dattato dall'ambiente in cui vengoo utilizzati.
      Stai scherzando.Il meglio è perfettamente individuabile in precisi attributi, non è affatto soggettivo.Se un cavo A "limita" la banda passante, "opacizza" il transiente, riduce la dinamica psicoacustica, nasconde le armoniche superiori, riduce la stereofonia, rispetto ad un cavo B, quest'ultimo è migliore del primo. Per me, per te e per il mondo intero.Se poi vuoi portare il discorso su un piano del tipo "ok, questo cavo è meno dettagliato ma lo preferisco perchè in questo disco voglio meno dettaglio e più fumo, pertanto non puoi ritenerlo inferiore", è totalmente un'altra storia che nulla a che vedere con il confronto qualitativo.Come è totalmente inutile sostenere che il disco dell'anno è stato realizzato con cavo proel e allora nessuno può permettersi di dire che Mogami sia superiore.Di solito queste sono le classiche risposte/scappatoie da forum perchè da fastidio sentirsi dire ciò che non si conosce.


      Perdona, ma l'unico che scherza qui sei tu.
      Qualsiasi ascolto è per definizione soggettivo.. tu non sei me e nessun altro.
      Ed ho sentito così tante definizioni da fonici, musicisti, audiofili e gente comune da poter ben confermarlo..
      E' per quello che le analisi serie sono statistiche...

      In elettronica invece è imprescindibile che il risultato finale dipende dalla somma delle parti.
      Nessuna apparecchiatura è ideale ed ognuna reagisce in maniera differente al carico a tutte le frequenze ed a tutte le impedenze.
      Non è uguale collegare un apparecchio con uscita a trasformatore ad una con altro trasformatore o a integrati e di questi bisogna considerare la configurazione.
      Peggio ancora se colleghi un apparecchiatura con uscita non a trasformatore perché ci sono almeno tre configurazioni di base ognuna con variabili decise dal costruttore .
      Ogni collegamento reagisce differentemente alla resistenza, alle capacità del cavo ed alla sua impedenza.
      Particolar modo vero per i trasformatori che sono un sistema complesso , virtualmente isolato ma in realtà molto soggetto dai due ultimi parametri, anche alle alte frequenze in enfasi, e che è molto dipendente dal livello del segnale in virtù del "ferro"...
      Se avessi passato gli ultimi trent'anni ad aprire apparecchiature per risolvere guasti, problemi o semplice manutenzione forse te ne saresti reso conto...

      La tua definizione in realtà non è "cosa suona meglio" ma "come mi pare transiti meglio" che non è propriamente la stessa cosa, ed essendo la variabile il "dove" metti il cavo, capisci bene che non si possono esprimere giudizi assoluti a nessun livello.

      No, non dipende ne dall'interfacciamento ne dall'apparecchiatura collegata. Si fa un loop sui convertitori, stessa traccia, stesso collegamento. Hai eliminato ogni altra variabile possibile.L'ho fatto poco tempo fa in merito al confronto cavo d'alimentazione cinese ed esoterico.


      appunto.... ed i convertitori come sono configurati?
      Ti rendi conto che i chip per convertitori sono sostanzialmente pochi modelli ma suonano oggettivamente differenti su macchine differenti? Perché secondo te? Alimentazione? Interfacciamento?
      A volte, ed è documentato, basta solo il disegno del circuito stampato a definire un convertitore da 100€ a canale da uno a 500€ differenza evidenziata poi dalle vendite e dai commenti...

      Se per scelta tecnica consapevole intendi mettere sotto torchio due cavi con oscillatore, analizzatore di spettro e company per poi stabilire quale sia il più performante, sei in una dimensione di laboratorio, non di studio di registrazione che deve registrare e mixare con le orecchie.Mi dispiace ma sono solo le orecchie (consapevoli) che stabiliscono chi e cosa.


      appunto.. e ritorni al soggettivo, ottimo se Il tuo scopo è il prodotto finale non la qualità in senso assoluto.

      Domanda:
      E se suona meglio quello tecnicamente meno performante?

      Mi pare che dai per scontato che NON sia così e quindi i risultati tecnici dovrebbero coincidere,
      quindi perché tanto astio verso le prove di laboratorio?
      Forse perché c'è una probabilità che non sia così? 8)

      Vuoi la vera qualità anche a basto costo? RMMA 6, e due convertitori con la FS più alta usabile .
      Puoi tarare l'ambiente di test (quindi annullare le proprietà dei convertitori per esempio) e poi fai la prova del cavo. E' oggettivo e semplice e non dipende dal fatto che hai mangiato pesante o che fa caldo...

      Se mi credi bene, altrimenti saluti e baci.

      8)
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...

      dancok wrote:


      No, non dipende ne dall'interfacciamento ne dall'apparecchiatura collegata.
      Si fa un loop sui convertitori, stessa traccia, stesso collegamento.
      Hai eliminato ogni altra variabile possibile.


      questa affermazione fa impallidire chiunque abbia una infarinatura di elettronica, ti consiglio qualche lettura sull'adattamento delle impedenze.
      Shure SM57 - T-Bone RB500 - Takstar SM10B - SMPro PR8E - S2000 - Motu 828MkII - Reaper - T-Amp - NS-10
      C'è un problema sostanziale di fondo che impedisce di portare la discussioni su binari costruttivi.

      Non leggete. O leggete alla svelta.

      Pto.
      Sei troppo rock. Devi essere più lento e leggere con attenzione. In simpatia ovviamente. :)
      Continui a puntare su un concetto che ti assicuro ho già digerito da un pezzo.
      Mi stai parlando dell'acqua calda, ovvero che ogni device è differente da un altro e pertanto non può essere idoneo come riferimento ai fini di un test.

      Allora non ci capiamo.

      Non si parla di device. Si parla di cavi.
      L'intero tuo post parla di pere quando invece si discorre di mele.

      Prendi due cavi, uno da pezzente, l'altro da miliardario.
      Fai il loop su un convertitore. Stessa macchina, stesso ambiente, stesso istante, stesse orecchie, stesso pranzo appena digerito.

      Lo capisci che se ci sono differenze tra i due cavi, non conta nulla se il convertitore funziona ad idrogeno, a pile, se esce a 600ohm o a 10k?

      Prendi i due cavi e portali in un altro studio con convertitori differenti.
      Non c'è alcun dubbio che i risultati sonici siano differenti dal primo test. Quello che non cambia è il rapporto tra i due cavi, che è l'unica cosa che ci interessa.

      Son d'accordo con te che un cavo cablato ad un compressore anni 30 si "comporta" in maniera differente da un eq odierno. Se lo porti sulla luna sarà ancora differente.
      Se esci bilanciato a trasformatore o elettronicamente idem.
      Si, ma non ce ne frega nulla. E' un altro argomento.

      @cisco
      Idem come sopra.
      Leggi sbagliato o sei troppo veloce nel farlo.


      Detto questo, se avessi in studio un cavo cinese farei la prova, non ne ho.

      In tutta sincerità, visto l'argomento e il periodo dell'anno, incomincia a risultare surreale arrivare a tre pagine quando ci sono ottimi gelati, ottime spiagge e ottime damigelle là fuori.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio

      PAPEdROGA wrote:

      Classico wrote:

      Il cavo migliore è quello non schermato e formato da tanti filamenti molto sottili, con bassissima capacità.


      Ciao,
      sai per caso se esistono cavi commerciali con questi requisiti?

      Tnx



      La VoVox ad esempio ammette che la schermatura peggiora il suono e vende cavi anche non schermati.


      http://www.vovox.ch/en/pro-audio/products/vovox-link/non-shielded-balanced-cable/


      Classico wrote:

      Il null test non serve a un cazzo. Stabilisce le differenzE, per giunta passate attraverso il motore audio del software. Inattendibilissimo.


      Haha. No.

      Tutte le variabili sarebbero le stesse tranne, appunto, i cavi.

      E la differenza sarebbe quantificabile in termini di dB. Non a spanne o a orecchio.

      Davide

      Post was edited 1 time, last by “davidosky” ().

      Io insisto per una correttezza di informazione verso chi deve fare una scelta senza la possibilità di fare i propri test
      ossia la gente che generalmente si informa attraverso i forum...

      @ dancok
      Il problema è, e te lo dico very slow, che le apparecchiature amplificano o annullano i difetti dei cavi, tutti i cavi, a seconda di come sono realizzate. E lo dici anche tu nell'ultima frase!

      Per cui quando si valuta un cavo in relazione ad un'altro, lo si dovrebbe fare su dati tecnici di laboratorio, indipendentemente dall'orecchio, perché il cavo che testi tu nel tuo ambiente tra i convertitori, nello studio di uno che ha un compressore anni '30 nella sua catena, potrebbe dare risultati ben diversi e non quelli che timbricamente si aspetta .

      Non è quindi una valutazione tipo "io ho fatto il test" che dovrebbe convincere (ed è la base di gran parte delle vendite 'esoteriche') ma i dati su carta anche e sopratutto in riferimento al proprio budget.

      Ed un consiglio, se hai i convertitori così delicati e viziati, cambiali :) ;) :whistling:

      PS:
      Due esempi di come non importa la qualità del cavo (inteso come 'linea di trasmissione' ) in maniera assoluta ma in relazione alle apparecchiature?

      - Uno lo sperimenti tutti i giorni con la tua linea telefonica, su doppino, nata per la voce 300-3000 e che ora ti porta l'ADSL a xMega...
      E ricordo che non è nemmeno schermato...

      - L'altro sono le linee a radiofrequenza dove il cavo diventa linea di trasmissione nel momento in cui le impedenze del trasmettitore o ricevitore e dall'antenna non sono uguali. In quel momento avere un cavo piuttosto che un altro diventa importante ed è uno dei motivi per cui gli antennisti costano ma non esistono cavi TV/sat esoterici...

      @Gobert4... vabbè ma ti prego non al TG4 :)
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...