L'importanza del cavo dal pre alla scheda

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      Pto,
      che qualsiasi macchina, convertitori compresi, influenzino il cavo testato non ci piove.
      Mi pare un concetto basilare.

      Scusami, ma continuo a non capire cosa c'entri con il stabilire le differenze tra un cavo e l'altro, assunto che:
      - entrambi i cavi vengono testati con la stessa macchina (un convertitore, lo specifico), ergo subiscono entrambi le nefandezze della stessa in egual misura
      - stesso istante temporale
      - stesso ambiente con lo stesso set-up
      - stesse persone/orecchie all'ascolto

      Esempio estremo.
      Ipotizziamo di testare due cavi dentro una radio rotta che restituisce la stessa qualità audio dei dischi anni 20.
      Lo capisci che non me ne frega nulla se la radio distrugge il suono influenzando enormemente la performance del cavo?
      A me interessa stabilire se il cavo A mi restituisce un risultato X e il cavo B un risultato Y, entrambi nella radio rotta.

      Desunto questo, è probabile che entrambi i cavi in contesti differenti mantengano le rispettive peculiarità.

      E questo lo faccio con le orecchie. Dei test di laboratorio non so che farmene.
      L'intero studio con tutte le sue macchine viene scelto in base alle orecchie, non ai data sheet.

      Non compro un banco, un compressore o un cavo perchè me lo dice l'oscillatore. Mi dispiace, non funziona così e i test non si conducono così.

      Perchè non vai a dire a Tom Elmhirst di smettere immediatamente di utilizzare il suo Altec A322C sulla lead vocal di dischi che finiscono su billboard, visto che ad occhio e croce ha un SNR ed un enhancement distorsivo che farebbe impallidire qualsiasi tecnico audio?

      Poi c'è il pultec, l'1176 e il Neve VR da 72 canali. Mica si ferma alla totale sconvenienza tecnica dell'Altec.

      Quindi, evitiamo di fare disinformazione facendo passare concetti sbagliati, ovvero che due cavi si scelgono sulla base del data sheet relegando il ruolo delle orecchie ad una sfera totalmente soggettiva.
      Ritengo il riscontro tecnico e le misurazioni da laboratorio informazioni utili in supporto e a conferma di una scelta operata prima con le orecchie.

      O davvero il mondo dovrebbe registrare e mixare soltanto con apparati Rohde and Schwarz.
      Siamo anche alla quarta pagina però.

      Sempre friendly ovviamente.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio

      dancok wrote:

      E questo lo faccio con le orecchie. Dei test di laboratorio non so che farmene.
      L'intero studio con tutte le sue macchine viene scelto in base alle orecchie, non ai data sheet.

      Non compro un banco, un compressore o un cavo perchè me lo dice l'oscillatore. Mi dispiace, non funziona così e i test non si conducono così.


      cosa c'entra adesso l'acquisto di un banco piuttosto che di un outboard??
      sei sempre pronto a criticare gli altri di non leggere o di farlo con poca attenzione, ma tu??
      Nessuno ha mai sostenuto che le attrezzature si comprano in base ai dati di targa, ma si sta continuando a sostenere che, se si vuole testare il comportamento dei cavi, in un determinato contesto, lo si fa con un null test e con dei sistemi di analisi oggettivi in grado di dimostrare le eventuali differenze....se il test porta ad un annullamento totale, significa che i due cavi in esame suonano uguali e stop!!Se ci sono differenze, verranno mostrate subito....c'è chi queste differenze le sentirà, chi non le sentirà, ed ognuno gli darà il proprio peso e sceglierà il cavo che reputerà 'migliore' secondo le sue orecchie ed il suo giudizio.

      E' assurdo quello che continui a scrivere Dancok, stai portando tutto fuori dai seminari....e lo trovo quasi offensivo...visto che tiri in ballo discorsi sull'Altec e tutte le sue belle non linearità, sulle quali nessuno ne mette in dubbio la bellezza timbrica (allo stesso modo di un 1176 o di un LA2A che sia)....
      Nessuno sta affermando questo, solo tu!!

      Hai il tuo bel bagaglio di esperienze e hai passione.......si vede che ne sai e credo nessuno lo metta in dubbio, ma ogni volta che affronti un argomento ne parli come ci fosse solo la tua Verità, cadendo spesso in assolutismi che si potrebbero evitare.
      Le due righe che ho scritto sull'acquisto materiale era legato al concetto che qualsiasi attrezzo, compreso un cavo, lo si giudica dall'ascolto e non dall'analisi in laboratorio.
      Dai discorsi che state portando avanti pare che non debba essere così.

      Se c'è controfase perfetta significa che non ci saranno differenze all'ascolto, mai detto nulla in contrario, mai detto che non si debba fare.

      Quanto a quello che scrivo puoi credermi o meno ma l'unico motivo per cui ogni tanto mi sento di scrivere è il diffondere un pò di cultura su certi argomenti e far chiarezza su alcune credenze più o meno consolidate (sul nulla, sul sentito dire).
      Tutto questo se ho qualcosa da dire, mi pare ovvio, alternativamente non ho la presunzione di scrivere di cose che non conosco.
      Il vero assolutismo è l'atteggiamento del "no, non è vero", a priori.
      Senza test, senza esperienza reale, senza confronti con gli altri. Però è "no", a priori.
      Va beh.

      Sai qual'è il problema? è che si chiacchera.
      E ci si diverte a farlo, senza mai approfondire la questione seriamente.
      Alla fine ci si ritrova a parlare delle solite tre boiate.

      Per te i cavi di alimentazione erano argomento da metropolitana e partivi prevenuto.
      Poi, quando qualcuno dimostra che delle differenze ci sono, si tirano i remi in barca.
      La stessa cosa qui.

      Nessuno deve essere d'accordo con me, per cui prendi con le pinze ciò che ritieni opportuno e non sentirti minimamente offeso.
      Forse sbaglio io a concepire la cosa ma personalmente il forum dovrebbe essere un luogo di approfondimento serio, non di bar virtuale perchè non si ha nient'altro da fare. Forse sono io che vedo troppo seriamente la cosa e scambi assolutismi per passione.

      Ciao
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Dai ragazzi non polemizziamo inutilmente per dei cavi:-)!
      semmai avrei un'ulteriore domanda...dall uscita analogica dei pre via xlr, entrando nella linea di un ipotetica scheda audio o convertitore, voi utilizzate un cavo xlr-jack mono (ts) o xlr-jack stereo (trs)?
      Mauro
      Sempre in tranquillata,
      non capisco perché non consideri il fatto che magari le prove le ho fatte e che magari non rispondo così per discutere...
      Purtrollo o per fortuna le linee di trasmissione sono il mio lavoro da 30 anni circa, più o meno da quando montavo strumentazione in centrale termoelettrica e dove i cavi per strumentazione, da termocoppie termoresistenze , microfoni in caldaia li posavo a kilometri.
      L'ambiente era un po rumoroso come puoi immaginare ed ho imparato quanto può importare il punto dove saldi uno schermo, perchè se sbagli il gruppo da 320MW può entrare in protezione e fermarsi...
      Poi ho cambiato lavoro e mi sono occupato di teletrasmissioni: sai telefonia, trasmissioni dati, ponti radio... nel frattempo sono stato radioamatore, musicista e fonico in diversi ambiti pro e non pro.
      Sono perito elettronico ed a diciassette anni ho progettato e montato il mio primo convertitore DA a 8 bit su uno Zx Spectrum per un tema sulle differenze timbriche delle varie forme d'onda...

      Sinceramente mi ricordi un fonico che non capiva perchè un microfono a condensatore autooscillava e si spegneva (un vecchio akg) e quando gli dicevo che dipendeva dalla lunghezza e dal tipo del cavo dal mixer e che arrivava poca tensione rispetto la troppa capacità , mi rispondeva che la phantom non aveva a che vedere con la capacità del cavo ma solo con la resistenza che era nella norma e che i 48 arrivavano bene...
      Ho dovuto aprire il connettore per dimostrargli cosa realmente succedeva...

      Ora puoi dirmi quel che vuoi delle tue esperienze ed infatti le rispetto e le prendo in considerazione
      anche se rinomati professionisti qui nel forum hanno comunque confermato che su confronti su una patch da un metro non hanno mai verificato differenze di alcunché ( e mi trovano d'accordo per una buona percentuale).
      Probabilmente ho orecchie 'inferiori', ma sicuramente non confondo la ricerca del suono, il piacere della distorsione o viceversa della trasparenza con l'ambito tecnico del perché accadono le cose.
      E quando ti sarai rotto le balle a fare calcoli, progetti ed analisi per capire come e dove montare un condensatore per eliminare un difetto, migliorare un componente o al contrario renderlo più vintage (e molti utenti qui lo fanno continuamente) , forse solo allora riuscirai a comprendere di cosa sto parlando.
      Probabilmente non é cosa che ti interessi e ti basta così e rispetto anche questo ma non venirmi a dire che faccio disinformazione senza un dato oggettivo in mano che non sia il tuo orecchio.

      Detto questo, Vi saluto e mi auto banno.
      Adieux
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...
      Ciao Pto,
      il mio post era riferito a Gobert, non a te. Forse dovevo specificare.
      Questo cambia nettamente le cose.

      Mai messo in discussione la tua preparazione e competenze tecniche. Ti ho sempre stimato fin da quando ti conosco su uar. Continuo a farlo, sinceramente.

      L'unico, e sottolineo l'unico, concetto sul quale non mi trovo d'accordo, è che la bontà (sonica, ovvio) di un cavo, così come un microfono, un banco e un eq, debba aver a che fare con le misurazioni da laboratorio e l'analisi puramente tecnica.
      Se stiamo parlando di Thd si, se stiamo parlando di cosa scegliere per registrare e mixare no.
      E' l'utilizzatore finale che prende decisioni e decide cosa va bene e cosa no, non il costruttore.
      Non vi è scelta nel processo di produzione di un disco che venga dettata da questa dimensione.
      Se un cavo risulta migliore di un altro è perchè si è dimostrato tale alle orecchie. Non mie soltanto, ma di tutti.
      Quando si verificano differenze palpabili, lo sono per tutti coloro che hanno un minimo di orecchie decenti, a prescindere dai gusti personali e dallo stato d'animo del giorno.

      Io capisco la tua posizione ed ho avuto diverse discussioni in passato con tecnici che immancabilmente usavano l'arma più semplice ed efficace (per loro) per screditare la posizione di chi tecnico non è: "tu di elettronica non sai nulla, io ti so costruire da zero un pre, una radio ed un compressore, lo faccio da una vita, pertanto devi solo stare zitto".

      Seppur in maniera più piacevole e rilassata, è la stessa posizione nella quale ti stai ponendo tu.

      Peccato sia una partita già persa in partenza. Conta solo la psicoacustica e la non linearità dell'orecchio.
      La grande ripresa e il grande mix si mostrano tali spicoacusticamente, non elettronicamente.
      E' chi sta in control room che decide cosa è migliore e cosa non lo è nel susseguirsi dei contesti, non il tecnico della Nasa con 90 anni d'esperienza.

      Chi è che produce i dischi? il tecnico che costruisce il mondo da zero in laboratorio o il fonico che sa alla perfezione come suonano le macchine in uno specifico contesto? Le stesse macchine che costruisce il primo.

      Il tecnico può essere anche fonico? certo, ma il rischio di ragionare da tecnico e non da fonico è altissimo.
      E' pieno di persone che si lasciano influenzare mentalmente dall'oscillatore a discapito del risultato sonico. Reale.
      Operativo. Contestualizzato.

      E' totalmente ininfluente che tu mi eregga di fronte il muro della tua esperienza di tecnico-costruttore-riparatore perchè potrei risponderti "ok, ti stimo, ma tu sei capace di scegliere la catena giusta per la traccia di un mix da chiudere in un pomeriggio tra 70 eq 50 compressori esterni, su banco senza recall in mezzo ad altre 60 tracce?
      Ti assicuro che il saper costruire una navicella spaziale sarebbe lontano anni luce dall'aiutarti a saper scegliere tale catena e chiudere un mix ben suonante per il cliente dietro il collo.

      Il fonico nel tuo aneddoto sui 48 volt ha fatto l'errore di parlare di questioni che non gli competono. E' sceso a livello tecnico quando doveva starsene buono a livello fonico.
      Cosa che io non farei mai, esempio che con me non calza minimamente.

      Se si vuole far passare il concetto che due cavi si scelgono sul data sheet, per me, imho, è disinformazione e sarà chi legge (nessuno, il forum è spento, siamo solo io e te) a rifletterci sopra.
      Contano solo le orecchie consapevoli, ovvero quelle capaci di distinguere gli attributi comunemente validati come pregi e difetti.

      Data sheet e suono reale sono due dimensioni differenti che non andrebbero confuse e poste come oggetto di confronto.

      Con la massima tranquillità. ;)


      ps: mi piacerebbe conoscere i professionisti di cui parli che sostengono che tra una patch cablata Sommer/Mogami e Proel non c'è alcuna differenza.
      E poi, un metro di cablaggio? Mai vista una patch da studio con un metro di cablaggio. Magari qualche chilometro.
      Analog and digital mixing.
      Blues Cave Studio
      Bellissima discussione ragazzi, posso fare un po di propaganda? :P

      Ho scritto un post con una richiesta di aiuto nella sezione outboard... indovinate su cos'è?

      Mi servirebbe una prolunga per portare i segnali posteriori dell'Atlas Prism Sound sul fronte rack... fino ad ora ho sempre fatto "a mano mia" neutrick combo bilanciati e saldatore.... dato che ora ho in casa questa bellezza, non volevo bruciarmi la catena per le mie mancanze da saldatore amatoriale... conoscete un prodotto VALIDO?
      L'unica alternativa è entrare direttamente con i vovox dentro alla scheda? (si uso i cavi della VOVOX).

      Giuro non è un flame ho realmente bisogno,

      Grazie!
      ..."ci vuole un fisico bestiale", ma forse anche un Ingegnere Chimico può bastare!

      U87 - TLM103 - CAD E-200 - AT4040 - ATLAS Prism Sound - Fireface 800 - Genelec 8040 - Focal CMS65 - Rupert Neve Portico 5015 - Focusrite MKII Oktopre Dynamic - MBP Retina 15" - Logic Pro - Le mie orecchie ;)
      era riferito a Gobert, non a te. Forse dovevo specificare.Questo cambia nettamente le cose.


      quindi sarei io a fare disinformazione?
      eppure io sono completamente d'accordo con PTO...

      e comunque ribadisco ciò che ho già scritto in precedenza....nessuno qua sostiene che i cavi si comprano guardando i datasheet; davvero non capisco perché continuare...

      dancok wrote:

      Ciao Pto,
      il mio post era riferito a Gobert, non a te. Forse dovevo specificare.

      probabilmente..

      dancok wrote:


      Io capisco la tua posizione ed ho avuto diverse discussioni in passato con tecnici che immancabilmente usavano l'arma più semplice ed efficace (per loro) per screditare la posizione di chi tecnico non è: "tu di elettronica non sai nulla, io ti so costruire da zero un pre, una radio ed un compressore, lo faccio da una vita, pertanto devi solo stare zitto".
      Seppur in maniera più piacevole e rilassata, è la stessa posizione nella quale ti stai ponendo tu.
      ?(
      E' totalmente ininfluente che tu mi eregga di fronte il muro della tua esperienza di tecnico-costruttore-riparatore perchè potrei risponderti "ok, ti stimo, ma tu sei capace di scegliere la catena giusta per la traccia di un mix da chiudere in un pomeriggio tra 70 eq 50 compressori esterni, su banco senza recall in mezzo ad altre 60 tracce?
      Ti assicuro che il saper costruire una navicella spaziale sarebbe lontano anni luce dall'aiutarti a saper scegliere tale catena e chiudere un mix ben suonante per il cliente dietro il collo.

      A parte che ho anche scritto "musicista e fonico in diversi ambiti pro e non pro", ma vorresti una risposta? Si.
      Ho lavorato anni senza recall e lavorando solo di fader e pomelli coinvolgendo anche i musicisti perché le variazioni da fare superavano la capacità delle mie mani (io ne ho solo due)
      Ho anche aperto un mixer riparandolo con il cliente dietro il collo e pur avendo 120 outboard da selezionare :P non funzionava lo switch del insert ed il canale, l'ultimo, era muto.
      Ma so anche far suonare un mix con un banco Split a 16 canali di fascia media e solo con eq di bordo e qualche compressore a caso...

      dancok wrote:


      Il fonico nel tuo aneddoto sui 48 volt ha fatto l'errore di parlare di questioni che non gli competono. E' sceso a livello tecnico quando doveva starsene buono a livello fonico.
      Cosa che io non farei mai, esempio che con me non calza minimamente.

      Appunto... il problema di quel fonico era che se non si risolveva, come abbiamo fatto anche imparando delle cose, la serata sarebbe andata un po' a puttane...
      Se fosse stato da solo, da bravo "fonico" non tecnico, non avrebbe mai risolto. Sicuramente la prossima volta risolve...

      dancok wrote:


      Se si vuole far passare il concetto che due cavi si scelgono sul data sheet, per me, imho, è disinformazione e sarà chi legge (nessuno, il forum è spento, siamo solo io e te) a rifletterci sopra.
      Contano solo le orecchie consapevoli, ovvero quelle capaci di distinguere gli attributi comunemente validati come pregi e difetti.
      Data sheet e suono reale sono due dimensioni differenti che non andrebbero confuse e poste come oggetto di confronto.

      Sulla disinformazione è una tua IMHO infatti, nessuno ha mai detto che si fa >solo così< ma che facendolo si possono trarre alcuni vantaggi, economici ed addirittura sonici.

      E tu non far passare che >solo scegliendo ad orecchio< e non sapendo assolutamente come funzionano le cose , si possa diventare fonici "completi".
      E come voler dire che un pilota di formula uno non conosce il suo mezzo e non distingue un problema da un'altro o ancora più assurdamente non possa fornire soluzioni tecniche.
      Se c'è un problema, questo va risolto >con ogni mezzo< sulla base delle proprie conoscenze e non competenze che diventano tali quando le conoscenze son sufficienti.

      La resa differente va valutata, analizzata, imparata e sfruttata in ogni campo professionale audio incluso.
      Tu, in questo caso ti fermi alla prima fase.
      E' una critica che ti faccio che spero tu possa sfruttare... altrimenti pazienza, non ci muore nessuno.


      ps: mi piacerebbe conoscere i professionisti di cui parli che sostengono che tra una patch cablata Sommer/Mogami e Proel non c'è alcuna differenza.
      E poi, un metro di cablaggio? Mai vista una patch da studio con un metro di cablaggio. Magari qualche chilometro.

      [/quote]
      Hai una fissa con Proel eh? Ma cosa ti hanno fatto?
      La frase equivalente è tra i link postati...cercatela.
      Poi se non valuti professionisti le persone che lo affermano è un'altro problema...

      8)
      Ho visto cose...
      VUmeter in fiamme sul bridge di una console Orion
      ed ho visto i supertweeter balenare nel buio sui monitor Tannoy
      e tutti quei momenti andranno perduti in un mastering
      ....è tempo di mixare...
      Si fa una fatica boia a capirsi scrivendo attraverso due schermi.
      Metà dei concetti che hai sottolineato ... boh, mai sostenuto cose simili, sono quasi al limite dell'abc comune a tutti, tipo "ma lo sai che l'acqua è incolore e il fuoco scotta?", sull'altra metà concordo senza eccezioni.

      Va benissimo così, spiegarsi nuovamente porterebbe il tutto a divenire inutilmente pesante e fuori luogo.

      Un saluto e buone ferie se le fai,
      Ciao ;)
      Analog and digital mixing.
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