Pilloso in love

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      gobbetto wrote:

      da quello che ho potuto constatare la loudness viene ottenuta prima di tutto in mix, e con i classici strumenti di compressione, saturazione e clipping sulle singole tracce e sui bus.
      Almeno... dalle prove che ho fatto io ho potuto constatare che se ti limiti a schiantare tutto sul limiter del 2buss non hai un risultato molto musicale (oppure semplicemente non ottieni la loudness desiderata). Se invece alla loudness ci pensi già nel mix allora magari riesci ad ottenerla in un modo musicale...


      Sì, concordo.

      Se arrivi a fine mix con transienti "brevi ed alti", quindi con tanto attacco (spesso quasi non percepibile viste le durate di cui si parla) e poco corpo, ogni operazione di aumento del volume post mix rischierà di disintegrare tutto.
      Non è nemmeno una questione di manico del ME, è così in ogni caso. Hai creato un mix che si regge sui picchi, andandoli a piallare il mix non regge più.

      Chiaramente dipende da brano e brano, e soprattutto dal genere, ma personalmente chiudo solitamente sui -12/-10dB RMS mix (imho) ancora "dinamici" ma con potenziale per essere ben schiacciati senza perdere troppo per strada. -12/-10dB RMS, picco un pelo sotto lo 0, comp sul 2buss più che altro per dare carattere e movimento e praticamente zero limiting/clipping, se non su qualche picco sporadico se c'è.
      Con valori simili personalmente non ho alcun problema ad arrivare a -6 ma anche a -5 con punte di -4.5 o giù di lì. Ma tutto dipende da tutto... non c'è solo la gestione dei segnali impulsivi, che sicuramente fa tanto, ma altrettanto importanti sono gli incastri di eq.
      Giampiero Ulacco
      Producer - Engineer


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      Vero, è anche quello che insegna Teeto e io sono stato suo scolaro, purtroppo non facendo musica commerciale ho raramente occasione di tenermi allenato su queste pratiche, ma ho ben presente come un suono finale compatto e dinamico si ottenga strada facendo.
      @PAPEdROGA ti chiedo giusto un chiarimento, i -12/-10dB RMS li misuri con una specifica pesatura? Intendi la media dell'intero brano oppure solo delle parti più alte?
      Inoltre non mi è chiara la parte finale "Con valori simili personalmente non ho alcun problema ad arrivare a -6 ma anche a -5 con punte di -4.5 o giù di lì.", parli sempre di RMS ma visto che sopra dicevi di non usare limiter per arrivare ai -12/-10, poi per arrivare a -6/-5 di cosa si tratterebbe? Non ti chiedo i dettagli del mestire ma solo per intenderci se stiamo parlando ancora dello stesso mastering o di un'altra operazione.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso in love

      -12dB RMS. Misurati con un semplice e comune meter, tipo quello integrato in Wavelab.
      Come dicevo, mixo intorno a quel valore (il che mi permette anche di avere un volume d’ascolto ben preciso, tarato e costante). Questo significa che quando il mix è finito e chiuso sono sui -12.
      A -6 arrivo in master, con i classici strumenti “da volume” in mastering, ovvero principalmente limiting e/o clipping.
      Parlo sempre di dB RMS
      Giampiero Ulacco
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      PAPEdROGA wrote:

      non c'è solo la gestione dei segnali impulsivi, che sicuramente fa tanto, ma altrettanto importanti sono gli incastri di eq.


      eh, lo so :)
      su questo punto ho il dubbio di non essere ancora abbastanza deciso, aggressivo insomma...
      Tempo fa Teetoleevio ha consigliato una bella puntata di mix with the masters dove Tom Elmhirst dà in maniera concisa ma dettagliata molte indicazioni pratiche che fanno la differenza nel mix. Pilloso recuperala su youtube, è un video del 2014, pieno di buone indicazioni.
      Non dice ovviamente il come e il quanto dei singoli strumenti, che sarà anche una decisione da prendere caso per caso, ma fa capire di essere abbastanza deciso nei low cut sugli strumenti, e nello scavare le frequenze per fare spazio agli strumenti/voci in primo piano.
      Io ancora ad oggi non riesco a fare un hi pass a 80hz a un pianoforte, perchè mi sembra di fargli un torto :D
      Io sego anche di più, decido se uno strumento deve suonare chiaro o scuro, di conseguenza taglio tutto quello che non serve finché non suona già tendenzialmente con la voce che ho in mente, solo arrivandoci con LPF e HPF, poi ovviamente vado di eq per rifinire, togliere risonanti o cercare una puntina di qualche db dove serve.
      Il pianoforte di questo mio brano, che è solo di riempimento, mi pare sia tutto tagliato sotto i 3-400hz, in questo modo fai un sacco di spazio anche al basso o al corpo delle chitarre e senti che si separano, diventa tutto più definito.
      Però qualche tempo fa proprio qui sul forum mi sono imbattutto in chi metteva in guardia dai tagli HP e LP perché introdurrebbero problemi di fase, e che anche certi grandi S.E. avrebbero smesso di farli.
      Io ho replicato che se per decenni hanno pubblicato delle hit mondiali lavorando male, posso fregarmene anche io, poi a scoprire la verità ci rinuncio perché certe cose mi sembrano più leggende che altro.

      Invece prima scusate, ho detto che avevo capito tutto riguardo la misurazione degli RMS, invece ho mentito: leggendo in rete qua e là, ho trovato che va fatta "su una porzione significativa di un brano", ma continuo a non capire se con quel "significativa" intendono un punto significativo come il ritornello, oppure una porzione ampia, ossia una mezza canzone.
      Chiedo perché visto che i LUFS vanno misurati sull'intero brano e gli "integrated" sono proprio una media, dispondendo io per gli RMS solo dei classici meter che me li misurano in tempo reale, mi chiedevo se quando parliamo degli RMS del brano guardiamo solo un attimo durante il pieno del ritornello, oppure se intendiamo una media da fare con strumenti di cui al momento non dispongo.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso wrote:

      Io sego anche di più, decido se uno strumento deve suonare chiaro o scuro, di conseguenza taglio tutto quello che non serve finché non suona già tendenzialmente con la voce che ho in mente, solo arrivandoci con LPF e HPF, poi ovviamente vado di eq per rifinire, togliere risonanti o cercare una puntina di qualche db dove serve.
      Il pianoforte di questo mio brano, che è solo di riempimento, mi pare sia tutto tagliato sotto i 3-400hz.
      Però qualche tempo fa proprio qui sul forum mi sono imbattutto in chi metteva in guardia dai tagli HP e LP perché introdurrebbero problemi di fase, e che anche certi grandi S.E. avrebbero smesso di farli.
      Io ho replicato che se per decenni hanno pubblicato delle hit mondiali lavorando male, posso fregarmene anche io, poi a scoprire la verità ci rinuncio perché certe cose mi sembrano più leggende che altro.

      Invece prima scusate, ho detto che avevo capito tutto riguardo la misurazione degli RMS, invece ho mentito: leggendo in rete qua e là, ho trovato che va fatta "su una porzione significativa di un brano", ma continuo a non capire se con quel "significativa" intendono un punto significativo come il ritornello, oppure una porzione ampia, ossia una mezza canzone.
      Chiedo perché visto che i LUFS vanno misurati sull'intero brano e gli "integrated" sono proprio una media, dispondendo io per gli RMS solo dei classici meter che me li misurano in tempo reale, mi chiedevo se quando parliamo degli RMS del brano guardiamo solo un attimo durante il pieno del ritornello, oppure se intendiamo una media da fare con strumenti di cui al momento non dispongo.


      Ma guarda per i problemi di fase degli hi pass quello che so è che per minimizzarli non bisogna usare slope molto aggressivi. quindi una curva più dolce è meglio, anche se taglia di meno. Oppure, in alternativa, puoi usare per gli hi pass un eq a fase lineare, che non ti crea spostamenti di fase. Comunque... lo so che dovrei essere più aggressivo su questo... cercherò...

      che io sappia LUFS rimpiazza completamente RMS, perché la sua misurazione è concettualmente simile a quella degli RMS (cioè: volume percepito), ma la realizza semplicemente meglio, prendendo in considerazione sia fattori di psicoacustica più avanzati e moderni rispetto al vecchio RMS, che questioni pratiche non prese in considerazione dal vecchio standard (ad es. un brevissimo momento di silenzio, che nel LUFS non viene preso in considerazione e non influisce sulla misurazione, che sarebbe altrimenti falsata, abbassandola in modo non corrispondente alla nostra percezione reale).
      RMS, come LUFS, ti conviene misurarlo in real time durante l'ascolto del brano. Quindi non con analisi tipo "statistiche".
      Prendi un RMS meter, mandi in play in brano, arrivi ad esempio al ritornello lo fai andare e leggi che valori ti restituisce. Idem per LUFS.

      Riguardo gli incastri di Eq...
      io NON parlavo di HPF - LPF, quanto proprio del lavoro di eq all'interno di un mix. E, imho, le operazioni di filtraggio hpf - lpf ricoprono meno del 10% delle operazioni di eq di un mix.
      O almeno è generalmente così per il mio approccio. Magari per altri è il contrario.

      Quindi, al di là dei tagli di basse ed alte, se hai strumenti che si sommano e si confondo su determinati range, tipo ad esempio nelle medio basse, è più facile che l'RMS salga mentre la percezione del volume dei singoli elementi per assurdo scende.
      Quindi hai, per esempio, un po' tutto in mute con solo il piano aperto, e magari sei a -15dB RMS con il piano bello presente. Poi apri le chitarre acustiche, le elettriche ed i pad, schizzi con l'RMS a -10 ma il piano scompare, i pad sono indistinguibile e le chitarre ingolfate.

      Risultato: maggiore RMS, minore percezione di volume dei singoli elementi, quindi minore percezione di presenza e dettaglio generale e volume percepito che non sale linearmente con l'RMS.

      Significa che ti sei divorato l'headroom del mix e non lo hai fatto per over compressione o limiting, ma per mancati incastri di eq (e/o di arrangiamento). Quindi suona meno dinamico, ha meno dinamica ed headroom, ma non ha più volume, solo più impastamento.
      Giampiero Ulacco
      Producer - Engineer


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      chiarissimo Pape, ne sono consapevole... I tagli low cut erano solo un esempio per dire che spesso non scavo nelle frequenze come dovrei, per paura di snaturare gli strumenti (e così facendo magari faccio i danni peggiori di cui dicevi sopra)
      Per la verità comunque non uso più eq tradizionali per scavare nelle frequenze, ma a questo scopo preferisco eq dinamici (tonebooster, melda) oppure il fantastico mspectraldynamics. Risultato simile, ma secondo me più trasparente.

      PAPEdROGA wrote:

      Significa che ti sei divorato l'headroom del mix e non lo hai fatto per over compressione o limiting, ma per mancati incastri di eq (e/o di arrangiamento). Quindi suona meno dinamico, ha meno dinamica ed headroom, ma non ha più volume, solo più impastamento.


      Quoto Pape
      Per evitare inutili impasti meglio scegliere componenti del mix che non si sovrappongano eccessivamente nelle frequenze.
      Ad esempio in un mix mono, dove mantenere la separazione e la definizione degli strumenti concorrenti al mix è ancora più complesso, lavorare sui transienti, i volumi e le frequenze è basilare. In un mix stereo si può sfruttare, per separazione e definizione, anche la panoramica stereo con l'utilizzo dei pan. Non mi sono mai invece soffermato sul fatto che l'utilizzo di frequenze esclusive nei componenti del mix gioverebbe all'economia dell'Rms del master. Sicuramente frequenze inaudibili andrebbero tagliate o evitate in tracking perchè inciderebbero inutilmente sull'headroom. Ma anche sovrapposizioni di frequenze risulterebbero ridondanti aggiungendo decibels al master.
      Dicevo prima che

      Forse, ma solo per il mio gusto minimal, avrei messo meno elementi in modo che potessero risaltare di più estremizzandone la separazione. Se gli elementi sono molti per trovare posto nel panorama stereofonico devono spesso sovrapporsi.


      Ma in effetti, come dice Pape, la sovrapposizione di troppi elementi, soprattutto se concorrono sulle medesime frequenze, non solo peggiorano la definizione e la separazione ma alzano inutilmente gli rms del mix.
      Non mi riferisco al mix di Pillo su cui mi sono già espresso positivamente.
      Ma in generale.
      E trovo "'l'incastro di eq" o la scelta di pochi strumenti già naturalmente distanti tra loro nelle frequenze utilizzate, prassi ancora più comune, mi vengono in mente i quartetti Jazz o di archi nella classica, un approccio più raffinato e rispettoso delle componenti il mix per ottenere un rms accettabile rispetto a una compressione sul master.
      Chiaramente generi che utilizzano una drum machine, un synth, una bass line e una voce compressa al centro partiranno avvantaggiati nella loudness rispetto a un brano folk unplugged a parità di fedeltà della sorgente. Poi certo, posso comprimere anche una chitarra acustica e limitarne i picchi ma ne cambio l'essenza della dinamica, del suono e dei transienti. Mentre l'essenza di certi strumenti come una bass drum di una drum machine, molto utilizzata anche nel pop e nel cantautorato moderno, è già di per se compressa e senza dinamica.
      Per questo certi generi che utilizzano certi strumenti e certi arrangiamenti, molto belli a loro modo, a parità di fedeltà delle componenti il mix, partono avvantaggiati sulla loudness.
      Spesso la loudness determina l'arrangiamento e il modo di far musica. Quindi diviene più rilevante della musica stessa.
      @loyuit secondo me siamo entrambi ancora un po' troppo legati al concetto di "purezza" dello strumento. Io sto cercando con tutte le forze di superarlo :))
      Nel senso che, una volta riconosciuto che un mix è tutto sommato una illusione, e non una riproduzione della realtà (di quale realtà poi, da che prospettiva, in che punto di ascolto), allora dovremmo cercare di addomesticare i suoni e farli suonare belli, piacevoli e alti di volume, anche se questo vuol dire un intervento pesante in mix. Però concordo assolutamente che molto dipende dal genere musicale e dal tipo di suono.
      Qualche tempo fa leggevo dei bellissimi interventi su gearslutz di Stefano Amerio e di altra gente che lavora per ECM. Amerio, per il genere che fa (è un riferimento per il jazz in Italia) penso che ti darebbe molte ragioni. I limiter non li chiama limiter, li chiama "i fottuti limiter". Per capirci...
      E' contrarissimo alla loudness war (alla quale il jazz d'altro canto non partecipa), usa pochissima compressione, vuole dei mix sempre molto dinamici. Ma, appunto, stiamo parlando di jazz. Chi fa altri generi musicali semplicemente non può lavorare come lui, o è fuori mercato in tre minuti.
      D'altro canto una cosa molto interessante che ho letto in questi thread è come il mitico suono ECM (che adoro) sia in realtà molto artificiale nella costruzione, al di là della sensazione di naturalezza (che è appunto una illusione, una splendida illusione). Amerio ha registrato anche per ECM, quindi sa bene di cosa parla. C'è molto close micing e poca room, a quanto pare, nel suono ECM. I riverberi sono spesso artificiali (Lexicon,Bricasti). Non che sia una regola assoluta, ma pare che sia spesso così.
      Voglio dire: la "naturalezza" deve essere una sensazione, ma può essere ottenuta in modo tecnicamente anche molto elaborato (e in un certo senso innaturale).

      Edit, giusto per farlo notare: mspectraldynamics e gullfoss sono strumenti incredibili anche da questo punto di vista (equilibrio delle frequenze, fix delle risonanze, maggiore loudness percepita).

      PAPEdROGA wrote:

      gobbetto wrote:

      da quello che ho potuto constatare la loudness viene ottenuta prima di tutto in mix, e con i classici strumenti di compressione, saturazione e clipping sulle singole tracce e sui bus.
      Almeno... dalle prove che ho fatto io ho potuto constatare che se ti limiti a schiantare tutto sul limiter del 2buss non hai un risultato molto musicale (oppure semplicemente non ottieni la loudness desiderata). Se invece alla loudness ci pensi già nel mix allora magari riesci ad ottenerla in un modo musicale...


      Sì, concordo.

      Se arrivi a fine mix con transienti "brevi ed alti", quindi con tanto attacco (spesso quasi non percepibile viste le durate di cui si parla) e poco corpo, ogni operazione di aumento del volume post mix rischierà di disintegrare tutto.
      Non è nemmeno una questione di manico del ME, è così in ogni caso. Hai creato un mix che si regge sui picchi, andandoli a piallare il mix non regge più.

      Chiaramente dipende da brano e brano, e soprattutto dal genere, ma personalmente chiudo solitamente sui -12/-10dB RMS mix (imho) ancora "dinamici" ma con potenziale per essere ben schiacciati senza perdere troppo per strada. -12/-10dB RMS, picco un pelo sotto lo 0, comp sul 2buss più che altro per dare carattere e movimento e praticamente zero limiting/clipping, se non su qualche picco sporadico se c'è.
      Con valori simili personalmente non ho alcun problema ad arrivare a -6 ma anche a -5 con punte di -4.5 o giù di lì. Ma tutto dipende da tutto... non c'è solo la gestione dei segnali impulsivi, che sicuramente fa tanto, ma altrettanto importanti sono gli incastri di eq.


      Ho chiuso ieri sera un mix a -10 lu e suonava dinamico, per nulla soffocato sui transienti. e non c'era l'ombra di un limiter sul master bus, ma un Fet leggero.
      Confermo anch'io che ci si gioca tutto nel mix. schiacciare un master con presunto "mastering" ovvero "uso un limiter e tiro su" non potrà mai essere la soluzione. Il Mastering è la cera sulla carrozzeria, il mix è la verniciatura.
      Che Poeta.
      Ciao!
      A

      p.s. IT: il pezzo è molto carino e ben fatto! ;)
      "togliendolo il limiter ho ottenenuto lo stesso volume percepito con un saturatore ed un comp e mi si e' aperto un mondo!
      Il brano suonava molto piu' "potente" e pulito; sembra un'altro mix ora,un ulteriore passo in avanti.
      ...il limiter mi alterava la percezione delle frequenze." Dal Thread "Infinite Sins".

      Afex, promotore delle campagna "togli anche tu il limiter dal master" :thumbup:

      PAPEdROGA wrote:

      RMS, come LUFS, ti conviene misurarlo in real time durante l'ascolto del brano. Quindi non con analisi tipo "statistiche".
      Prendi un RMS meter, mandi in play in brano, arrivi ad esempio al ritornello lo fai andare e leggi che valori ti restituisce. Idem per LUFS.

      Eh attenzione, perché il riferimento dei network di streaming è sempre chiaramente "LUFS integrated", e l'integrated è una media del brano.
      Metti un plugin come Youlean, e l'integrated corretto te lo calcola se metti in play il brano dall'inizio alla fine.
      E' più alto di quello della strofa, e più basso di quello del rit, per forza di cose, quindi non il valore osservato in un momento in cui il pezzo tira di più, ma una media tra i momenti vari del brano che hanno diversa energia tra loro, se hai un pari numero di strofe e ritornelli, il LUFS integrated sarà probabilmente una media tra l'energia rilevata su di questi.
      A quanto ho letto in giro, è una delle principali novità del LUFS, di considerare l'intero brano e quindi dirci un valore attendibile sulla percezione di volume media che avremo ascoltandolo.
      Mi chiedevo se anche per gli RMS fosse opportuno avvalersi di qualcosa che li calcola sulla media del brano e non su un punto a piacere del ritornello.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso wrote:

      Eh attenzione, perché il riferimento dei network di streaming è sempre chiaramente "LUFS integrated", e l'integrated è una media del brano


      A quanto ne so io, no.
      Ho fatto mille prove in merito ed i principali servizi di streaming analizzano porzioni specifiche di brano, nello specifico la parte più loud del brano, di norma.
      L'analisi, dai miei test, non è praticamente mai da intro ad outro... altrimenti brani con intro lunga e bassa, potrebbero avere parti centrali molto alte.

      In ogni caso io parlavo di come misurare l'RMS per sapere "a che volume" sei.
      Fare un'analisi statistica sull'intero brano ti da risultati sballati e non ti fa capire "a che volume esci" confrontato al resto della musica in circolazione.

      Ed in ogni caso bis, il mio suggerimento è stato di non preoccuparti di seguire i limiti imposti dalle piattaforme ma di caricare direttamente il tuo master, unico, come fanno tutti i big.
      Giampiero Ulacco
      Producer - Engineer


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      gobbetto wrote:

      C'è molto close micing e poca room, a quanto pare, nel suono ECM. I riverberi sono spesso artificiali (Lexicon,Bricasti). Non che sia una regola assoluta, ma pare che sia spesso così.
      Voglio dire: la "naturalezza" deve essere una sensazione, ma può essere ottenuta in modo tecnicamente anche molto elaborato (e in un certo senso innaturale).


      Ci sta, certo.
      Sul tema riverberi bisognerebbe approfondire.
      io ormai faccio tutto in tracking, microfonazione, preamplificazione, equalizzazione (se serve), compressione (se serve).
      Poi in mix se non ho fatto errori grossolani in tracking mi limito a lavorare di panning, volumi e riverbero.
      Registro tutto in mono e aggiungo in send, se serve, un riverbero mono to stereo.
      Anche un riverbero true stereo sul master a mio parere, per quanto sia molto evitato, può dare invece una sensazione più naturale di ambiente al mix rispetto al riverbero in mandata a valori differenti nelle singole tracce.
      Molto bello anche l'uso di una mandata mono pannata diversa rispetto alla traccia dry, forse il metodo che mantiene meglio la separazione e la definizione.
      Insomma ci sarebbe da parlarne. Io uso solo quell'effetto in mix, (mixo pochi strumenti e acustici) e mi piacerebbe saperne di più, nel jazz, nel folk, negli unplugged in generale che riverberi e come si utilizzano quando si registra dry senza ambiente e quindi si aggiunge l'ambiente artificialmente in mix.
      Ma forse non è del tutto pertinente al 3d. Magari in un altra occasione

      Pillo se usi Rme con DigiCheck-Totalyser hai un buon sistema di analisi in tempo reale dei picchi e degli Rms oltre allo spettro per il posizionamento stereofonico e l'analyzer per i decibels per frequenza

      PAPEdROGA wrote:

      Ed in ogni caso bis, il mio suggerimento è stato di non preoccuparti di seguire i limiti imposti dalle piattaforme ma di caricare direttamente il tuo master, unico, come fanno tutti i big.

      Sì certamente, così farò, ma sapere che spingere sul volume finale, col rischio di deteriorare il mix, non serve a nulla sulle piattaforme, è a mio avviso un vantaggio, che da parte mia cercherò di giocare massaggiando bene il mix su strumenti e gruppi, ed evitando di finalizzare a chissà quali livelli, lasciando così la dinamica più intatta.
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

      Pilloso in love

      Vabbè. Lo dico per l’ultima volta, dai... :)

      Spotify, che è la principale piattaforma di streaming musicale, ha (in alcuni casi di default) la meta normalizzazione disattiva. Ossia ciò che carichi viene ascoltato. -5. -14. -22.

      In più, i limiti delle varie piattaforme sono cambiati nel tempo e continuano a cambiare, ed il limite a -14 su cui ti attesti oggi su YouTube potrebbe tranquillamente essere -9 dopodomani e, mentre gli altri brani con master “normali” verranno portati a -9 il tuo resterà 5dB sotto.

      Ciò detto, se si è sicuri e contenti di seguire i limiti imposti, ok :)
      Giampiero Ulacco
      Producer - Engineer


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      Uhm, già... dimenticavo la cruda realtà... ok cercherò di ripassare anche un po' di mastering almeno per arrivare a un livello accettabile senza guastare tutto.
      Con questo lavorino ci ho preso un po' di gusto, magari ne faccio altri e mi tengo in allenamento.
      Intanto ho fatto numerose modifiche, entro domani (che ormai è già oggi) pubblico quella che dovrebbe essere la versione definitiva del pezzo, scavato un po' le frequenze e fatto spazio, schiarito il tutto, limato qualche transiente di troppo, mi pare suoni più fresco e pulito, la voce è un poco più piena e meno vetrosa, direi che come regalo può andare :)
      Siamo tutti sulla stessa Bark.

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