Grammatica

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    asylanten wrote:

    tra l'altro ascoltando attentamente i programmi televisivi e anche le serie tv...


    Trovo che la lingua parlata in tv (ne guardo poca, potrei sbagliare) sia completamente autoreferenziale e staccata di netto dalla realtà del linguaggio corrente.
    Non so se avete mai sentito la parodia che fanno Lillo & Greg delle fiction ("Casa Beceroni"), in cui gli attori recitano testi farciti di espressioni obsolete in romanaccio burino postmoderno... anzi, ecco un link.

    Generalmente queste "espressioni" (l'uso del trapassato remoto) lo si sente spesso nel meridione perchè si italianizza un dialetto. Spesso in Sicilia si usano questi verbi (perchè la frase viene pensata in dialetto e poi "tradotta" in italiano) ma grammaticalmente, se vogliamo fare i puristi, sono sbagliati (certo poi dipende la frase nel suo contesto).
    Il voi è tipico del napoletano, come area, reminiscenze borboniche. A me personalmente piace molto. Anche in Brasile viene usata la terza persona invece della seconda, il vossè !-)

    Sickman. wrote:

    Però è impossibile non sfociare nella politica se l'incipit del discorso è "al meridione usano ancora certe forme verbali, qui al settentrione no" :rolleyes:


    Si può,basta volerlo.
    1c
    Non sono ammessi post a carattere politico e tantomeno offese alle istituzioni, alla religione di qualunque fede, il razzismo in ogni sua forma.
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    dai ragazzi, parole come fummo, uscimmo, scendemmo ecc... non si possono sentire. Lessi e feci possono andare come giochi di parole e doppi sesi, ma nemmeno da ubriaco potrei mai costruire una frase usando certi termini. Ok che la grammatica italiana obbliga all'uso di certe forme, però è anche vero che la grammatica italiana non è stata incisa su lastre di pietra da una qualche entità superiore. I linguaggi cambiano, si aggiornano e fortunatamente si semplificano rispetto alle vecchie forme accademiche e burocratiche.

    Omettere certe forme grammaticali non lo trovo imbarazzante, mi imbarazza molto di più usare certi termini che sanno di vecchia scuola.
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    Post was edited 1 time, last by “Backano” ().

    È il motivo per cui ormai è norma leggere doppie random, tempi verbali improponibili e un uso degli accenti osceno anche da parte di chi si fregia del titolo di "laureato".

    D'altronde le statistiche dicono che neanche il 46% delle persone legge un libro (uno) all'anno, in tutto lo stivale. E se andiamo a vedere i titoli dei libri più letti, a volte sarebbe quasi preferibile non leggere proprio.
    I'm not really here.
    Grande Lattugo che cerca sempre di sdrammatizzare :D
    In fin dei conti non è colpa di sud o nord (noi del centro siamo sempre imparziali sotto questo punto di vista 8) ) se certe differenze sfociano in "territorialismi", ma dello stile di vita imposto da stato, media e poteri finanziari che ci vogliono come massa ignorante, insensibile e facilmente ammaestrabile... in fondo cos'è la lingua se non un modo per comunicare? E allora più parole ci sono meglio è, evviva i neologismi, evviva le parole dimenticate e chi le usa.
    Esistono parole che non hanno significato tradotte in italiano, oppure parole che hanno significato solo in piccoli paesini... non esistono modi per esprimere dei concetti, oppure esistevano e sono andati perduti. La conoscenza va mantenuta, difesa e usata come arma per emanciparsi.
    Non capisco, seriamente, se le vostre considerazione sul passato remoto sono dettate da una vostra percezione spontanea, così come io sento in modo spontaneo e istintivo il passato remoto come una forma obsoleta, voi lo sentite invece necessario, oppure è una cosa più del tipo: a scuola mi hanno insegnato così, di conseguenza VA usato, punto.

    E' interessante questo passaggio del linguista Luca Serianni, preso dal sito dell'accademia della crusca. Per non appesantire il post riporto la parte finale del discorso. Dopo diversi esempi sull'utilizzo di passato prossimo e passato remoto, Serianni conclude come segue:

    "...Il
    quadro che abbiamo abbozzato vale soltanto per l’italiano letterario e per
    l’uso toscano. Infatti nel Settentrione e in parte dell’Italia centrale i
    parlanti anche colti tendono a non adoperare mai il passato remoto (con un
    processo già sostanzialmente compiutosi in francese); mentre nelle regioni
    meridionali ‘il passato remoto è molto più tenace, anche se la tendenza verso
    un’espansione del passato prossimo ai danni del passato remoto è ugualmente
    presente’ (Sorella 1984)." Concludendo, come scriveva il mio professore
    nella sua mirabile grammatica ‘Gente e parole’ del 1980, "Si può quindi
    dire che la differenza non sta solo in un tempo ‘effettivo’ (più vicino/più
    lontano), ma anche e soprattutto in un tempo ‘affettivo’, cioè legato ai nostri
    sentimenti, determinato dal nostro modo di vedere e sentire".


    Invece di dare dell'ignorante, della persona che non legge bla bla ecc... mi limiterei a considerazioni più Intelligenti, creative e costruttive. Cercando in rete, mi rendo conto che la stragrande maggioranza delle persone tendono ad abbandonare l'uso del passato remoto, per fortuna.


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    Post was edited 1 time, last by “Backano” ().

    Backano wrote:

    la stragrande maggioranza delle persone tendono ad abbandonare l'uso del passato remoto, per fortuna.
    Non so com'è ora, ma la mia professoressa di italiano mi avrebbe corretto: il soggetto è maggioranza, quindi il verbo dovrebbe essere tende e non tendono.
    Comunque, non vedo quale fortuna ci sia nell'abbandonare il passato remoto... è così passato che non può più nuocere! :D
    E il fatto che sia la maggioranza (cosa di cui dubito) non rafforza l'enunciato: anche la maggior parte dei cani tende a magiare le proprie feci (e non è un passato remoto)... :D

    Poi che esista un italiano più colloquiale che varia da regione a regione è indiscutibile - come lo è per altre lingue - ma ciò non toglie che esista, almeno formalmente, un italiano corretto del quale sarebbe auspicabile conoscere le regole, anche solo per poterle infrangere a ragion veduta.
    Back ano, continui a girare intorno al discorso del passato remoto che, come dici, non useresti nemmeno da ubriaco tanto ti sembra vecchio e obsoleto.

    Ma dopo tutti questi interventi dovresti aver capito che A TE sembra vecchio e obsoleto solo perchè DALLE TUE PARTI non si usa, mentre una gran fetta di italiani continua giustamente ad utilizzarlo.

    That's it. un minuimo di apertura dai.... senza alcuna offesa mi raccomando.

    Se esiste ci sarà un motivo. Come dice giustamente alkaro la lingua serve per comunicare e più termini ci sono, con diverse sfumature, e meglio puoi comunicare.

    Ciao
    Flavio
    Backano, se il thread vuole parlare dell'impoverimento (ma forse sarebbe meglio parlare di involgarimento, ovvero di tendenza verso il volgare parlato dal moderno vulgus) è una cosa, dire di essere "infastiditi" dal trapassato remoto è tutt'altra, secondo me.

    Prendiamo atto del progressivo imbarbarimento della nostra lingua? Ok, ma permettetemi una lacrimuccia.
    Cracker
    Contatti - LEGENDS - How It's Made

    "Non sono mica un BINGOPALLINO qualunque..." (Cit.)


    Considera che le elementari non le ho fatte in italia: mia mamma è austriaca e fino ai 12 anni ho vissuti in Austria (l'erroruccio grammaticale ci sta ^^ ).
    A parte questo, considera anche che il frammento di Serianni è stato scritto più di dieci anni fa, e nel frattempo le cose si sono ulteriormente evolute. Insomma: è un processo linguistico che ha già coinvolto le principali lingue europee, perché in italia invece c'è questa difficoltà nell'accettare certi tipi di cambiamento? Mentalità estremamente burocrate?


    Che poi, come succede spesso, in italia c'è avversione nell'inventare neologismi, ma finiamo per usare quelli stranieri. Come succede per la musica e la letteratura: rimaniamo ancorati alle nostre tradizioni ma copiamo tutto quello che viene dall'esterno.

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    Post was edited 1 time, last by “Backano” ().

    Non conosco i motivi dell'avversione italica al cambiamento, ma tieni presente una cosa, mutuata dalla cultura cinese: ogni cosa trascina con sé il proprio opposto.

    Se Dante non fosse stato così tenacemente legato - e non si tratta certo di mentalità burocrate - all'endecasillabo, alle terzine incatenate e al volgare fiorentino non avremmo oggi quello che da molti è considerato il più grande esempio di letteratura mai concepito.

    Dream Theater wrote:

    Ehm ragazzi dalla grammatical siete passati alla Storia :)
    Ritornate in topic grazie :) e senza, possibilmente, usare la politica.
    Canto N.6 del Purgatorio sempre attuale vedo. :rolleyes:


    dream scusa ma se si sta parlando di grammatica e quindi di lingua italiana è impossibile parlarne senza riferimenti storici sulla sua evoluzione. sulla sua evoluzione geografica nel tempo.
    poi che non si debba parlare di politica è un altro discorso. ma, credo, che parlare di storia senza parlare di politica sia come parlare di clima senza considerare la latitudine, l'altitudine e le stagioni.
    probabilmente la cosa migliore da fare sarebbe di chiudere l'argomento, a questo punto.

    ciao
    vak

    ........_o
    ......_\ \>,
    ....(_)/(_)

    Backano wrote:

    perché in italia invece c'è questa difficoltà nell'accettare certi tipi di cambiamento? Mentalità estremamente burocrate?



    Senza tirare in ballo la sociologia in questo caso è come chiedere al pittore: perché ti lamenti se oggi i quadri si fanno solo con 16 colori?
    Ma lascialo perdere, 'sto cavolo di indaco, ch'è pure obsoleto...
    Comprendo e rispetto le vostre considerazioni. Non capisco però il discorso sull'impoverimento collegato all'uso o meno del passato remoto: se uno ha qualcosa di interessante da dire è in grado di farlo al di là dell'uso del passato remoto. Immaginate Einstein che ci spiega la teoria della relatività in un italiano stentato e sgrammaticato, farebbe perdere valore e renderebbe più povera la sua teoria? Un disegno di Leonardo è forse più povero rispetto ad un dipinto fatto da un pittore scarso ma che dispone di tutta la gamma di colori? Mozart con una scala pentatonica potrebbe mai creare della musica impoverita rispetto ad un Gigi d'alessio che dispone di una scala cromatica?

    Ho fatto questi esempi assurdi perché davvero non capisco come si possa impoverire un linguaggio solo omettendo il passato remoto. Mi fa "specie" notare tanta rigidità su questo argomento.
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